Politique en général

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Maître des énigmes

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Message 26 Mai 2008, 20:26

Olivier a écrit:
Pete a écrit:Prend une molécule de silice, ça ne fait pas un caillou. Deux molécules, toujours pas. Et ainsi de suite. A partir de quand un ensemble de molécules forme un caillou, c'est totalement arbitraire.

Ca me rappelle ceci ;)


C'est exactement ceci^^

L'anonyme a écrit:De plus, la mesure, c'est également un artifice, le concept de mesure. Les nombres, par exemple. Etre plusieurs n'est pas une propriété ontologique des choses, et pourtant, le fait qu'elles soient nombreuses existe.


Ontos est le participe présent du verbe être en grec. Essaye de trouver un autre mot, parce dire que quelque chose existe mais n'est pas étant, je trouve ça contradictoire. Et ce n'est probablement pas ce que tu veux dire. Que dirais-tu de "intrinsèque" ?

Enfin, dura lex, sed lex.


Reprenons donc la discussion politico-philosophique :p :

L'anonyme a écrit:Par ailleurs, dire que la justice obéit à la logique est un postulat.


En quoi est-ce un postulat ?

La fin de la phrase donne une idée précise de ce que je veux dire par là, à savoir que si on universalise pas, on risque de ne plus être concerné par les droits que l'on compte avoir.


Prenons un exemple. Je suis un dictateur. J'affirme "Pete a le droit de tuer des gens". Ce droit n'est pas universel. En quoi vais-je de ce fait cesser d'être "concerné" par ce droit ?
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Supernyny

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Message 26 Mai 2008, 20:59

Citation 2> Si tu veux.

Citation 4> Démontre moi que la justice obéit à la logique. Tu ne le peux pas. Comme tu ne peux pas me démontrer les postulats sont basés les maths. Sauf que ces postulats, on voit que ce qu'ils engendrent fonctionne. Pour la justice, on ne peut pas faire l'expérience.

Citation 5> Déjà répondu. Tu te ferais renverser parce que tu n'es pas tout puissant. Et même, n'importe qui ne peut pas maintenir un pouvoir autoritaire. Donc quand on veut obtenir un droit en étant sûr de le garder, le seul moyen, c'est qu'il vaille pour tout le monde.

Pourfendeur de Kankrelats

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Message 26 Mai 2008, 21:25

Vu la tournure philosophique du sujet, je propose d'ajouter "philosophie" au titre du sujet afin de ne pas entamer la discussion qui bat de son plein.

En bref je propose qu'on rebaptise ce sujet "Politique et philosophie en général". Vous en pensez quoi?
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Supernyny

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Message 26 Mai 2008, 21:27

Non, c'est simplement une digression de philosophie politique. La discussion reprendra son cours normalement dans quelques posts, je pense.

Pourfendeur de Kankrelats

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Message 26 Mai 2008, 22:45

C'est vous qui voyez.

Mais vous savez tout aussi bien que moi que les débordements sont inévitables (encore un brin de philosophie)... N'est ce pas?
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Message 27 Mai 2008, 00:18

L'anonyme a écrit:Citation 4> Démontre moi que la justice obéit à la logique. Tu ne le peux pas.


Je l'ai fait par l'expérience de pensée du voile d'ignorance. Derrière le voile d'ignorance, même des humains ayant le caractère le plus défavorable (égoïsme pur) optent pour la démocratie et les droits de l'homme (entre autres choses) dès lors qu'ils sont rationnels.
Alors après tout dépend de ce que tu entends par "obéit à la logique". Si par là tu veux dire que les principes de justice sont de même nature que les lois de la physique, évidemment que ce n'est pas le cas.

Comme tu ne peux pas me démontrer les postulats sont basés les maths.


En effet. Mais les axiomes des mathématiques sont évidents pour tout individu rationnel. De la même manière, tout individu rationnel (et débarrassé de ses préjugés par le voile d'ignorance) adopte les principes rawlsiens de justice. Leur validité vient de ce qu'ils sont universellement admis, et il en va de même pour les principes rawlsiens de la justice, bien qu'ils ne soient pas aussi irrésistibles que les axiomes des maths (c'est pour cela que les idéologies peuvent les contester, alors qu'il est assez difficile de convaincre les gens que 1+0=3).

Sauf que ces postulats, on voit que ce qu'ils engendrent fonctionne. Pour la justice, on ne peut pas faire l'expérience.


C'est-à-dire ? Réaliser effectivement l'expérience de pensée rawlsienne ? Pourtant, une fois posés, les principes de justice (par exemple les droits de l'homme) "engendrent" des choses et "fonctionnent". Je veux dire, ils s'appliquent effectivement, d'eux découle un code civil, des lois, etc.

Citation 5> Déjà répondu. Tu te ferais renverser parce que tu n'es pas tout puissant. Et même, n'importe qui ne peut pas maintenir un pouvoir autoritaire. Donc quand on veut obtenir un droit en étant sûr de le garder, le seul moyen, c'est qu'il vaille pour tout le monde.


Le fait qu'un droit vaille pour tout le monde n'offre pas du tout la garantie qu'on le garde. La liberté d'expression a disparu en Allemagne en 1933, la liberté de circulation a disparu en Russie en 1917, la vente libre des drogues a été progressivement supprimée au cours du 20ème siècle, la liberté de tenir des propos négationnistes à été supprimée en France en 1990, la liberté de fumer dans les bars et restaurants a été abolie en janvier dernier, etc, etc, etc.
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Supernyny

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Message 27 Mai 2008, 08:09

Alors après tout dépend de ce que tu entends par "obéit à la logique". Si par là tu veux dire que les principes de justice sont de même nature que les lois de la physique, évidemment que ce n'est pas le cas.
Non. La justice -c'est-à-dire ce qui est juste en soi- est un élément métaphysique, dont on n'est même pas sûr que ça existe. On n'a donc aucune preuve que la norme qui permet de déduire la justice est la logique. Là, je ne parle pas de la justice comme de ce dont la majorité veut (ce que j'estime être la vraie justice). Mais de la justice en soi.

En effet. Mais les axiomes des mathématiques sont évidents pour tout individu rationnel.
Méfions nous des évidences. Qui nous dit que ces axiomes sont pas complètement faux, et qu'en fait, l'univers est totalement anarchique et que c'est pas complètement un hasard si on observe les mêmes choses partout? Pour les maths appliqués à la physique et autres, ok. Il est plus probable qu'on ait raison en disant 1+1=2. Pour la justice, pas moyen de vérifier que ce qu'on fait est juste, toujours dans le sens intrinsèque.
On ne peut jamais être vraiment sûr de rien. Enfin, si, on peut, au bout d'un moment il ne faut pas exagérer. Mais on pourra jamais démontrer la certitude d'une chose. On pourra toujours dire, en revanche "Si ces axiomes sont vrais, tout ce qu'on démontre à partir d'eux est vrai".

Le fait qu'un droit vaille pour tout le monde n'offre pas du tout la garantie qu'on le garde.
Non, mais tant qu'il existera, tu es sûr qu'il te concernera. Supposons qu'on vote un jour une loi disant: ceux qui sont de sang noble ont droit aux privilèges. Dans notre société républicaine, personne ne voterait cette loi, car tout ça est tellement flou qu'on pourra toujours prouver que telle ou telle personne n'est pas tout à fait de sang noble, et du coup, la loi qui existera toujours ne le concernera plus. Pas trouvé de meilleur exemple. N'empêche que si, par contre, on dit "tout le monde a droit à X", sauf modification des lois, tu auras toujours droit à X toi aussi.
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Message 27 Mai 2008, 16:29

A

L'anonyme a écrit:Non. La justice -c'est-à-dire ce qui est juste en soi- est un élément métaphysique, dont on n'est même pas sûr que ça existe. On n'a donc aucune preuve que la norme qui permet de déduire la justice est la logique. Là, je ne parle pas de la justice comme de ce dont la majorité veut (ce que j'estime être la vraie justice). Mais de la justice en soi.


Attend, dans ce topic on parlait des droits de l'Homme, et plus généralement des principes de justice. Il s'agissait de savoir si tel ou tel principe est universel ou non. Personne n'a parlé de l'Idée platonicienne de Justice. Je crois depuis le début tu changes le sens des mots, tu critiques les principes rawlsiens de justice comme si nous parlions de la Justice en tant qu'Idée platonicienne, tu parles de la gravité, sinon comme d'une Idée platonicienne, du moins comme si nous parlions des modèles théoriques, alors que le mot gravité s'applique au phénomène physique. On discutait du rapport entre l'universalité d'un droit et sa force d'application et tu dérives sans crier gare sur l'essence de l'Idée de Justice. Si tu changes l'objet de la discussion sans prévenir afin de rendre pertinent un argument bancal, ça rend ladite discussion confuse et erratique, et, au final, sans intérêt, puisqu'on peut prouver tout et le contraire de tout en jouant sur les mots.

En effet. Mais les axiomes des mathématiques sont évidents pour tout individu rationnel.
Méfions nous des évidences. Qui nous dit que ces axiomes sont pas complètement faux, et qu'en fait, l'univers est totalement anarchique et que c'est pas complètement un hasard si on observe les mêmes choses partout?


Et qu'est-ce qui nous prouve que le soleil se lèvera demain ? Qu'est ce qui nous prouve que les lois de la physique ne vont pas changer ? Qu'est-ce qui nous prouve que les émeraudes ne vont pas devenir bleues le 1er janvier 2065, et que par conséquent elles ne sont pas vertes mais vleues (vleu signifiant vert jusqu'en 2065 et bleu au-delà) ? Qu'est-ce qui nous prouve qu'Aristote n'est pas l'invention d'un ou plusieurs moines ? Qu'est-ce qui nous prouve que la Terre n'a pas été créée en 6 jours et que les indices d'une existence antérieure (fossiles, couches géologiques, fond diffus cosmologique, etc) ne furent pas créés par Dieu pour nous induire en erreur ? Qu'est-ce qui te prouve que tu n'es pas un cerveau dans une cuve ? Etc, etc, etc. On connait la musique. Le scepticisme est une bonne chose, l'hypersceptisime est irrecevable. Il n'y a peut-être pas de Certitude Absolue, mais il y a des postulats qui ont un tel degré de vraisemblance qu'on peut les considérer comme certains. Personne ne prend au sérieux l'hypothèse que c'est un pur hasard que les 10^80 électrons de l'univers ont tous pour masse 9,109 382 6(16)×10^-31 kg et que le fait que tous les photons aillent tous dans le vide à 299 792 458 m/s est totalement fortuit.

Pour les maths appliqués à la physique et autres, ok. Il est plus probable qu'on ait raison en disant 1+1=2. Pour la justice, pas moyen de vérifier que ce qu'on fait est juste, toujours dans le sens intrinsèque.


C'est exact si tu vois la Justice comme une entité métaphysique flottant dans les cieux. Mais restons pragmatiques. Où se trouve la justice ? Dans l'esprit humain, puisque c'est une idée. Donc c'est à partir de l'esprit humain qu'on peut déterminer les principes de la justice. Ce que propose le voile d'ignorance, en éliminant les facteurs exogènes (les croyances, l'endoctrinement, l'idéologique, la mauvaise foi, les passions, etc) et en ne faisant intervenir, autant que faire se peut, que des facteurs endogènes (raison et sentiments purs) pour produire des principes universels. Ils sont universels dans la mesure où tout esprit humain rationnel y adhère.

On ne peut jamais être vraiment sûr de rien. Enfin, si, on peut, au bout d'un moment il ne faut pas exagérer. Mais on pourra jamais démontrer la certitude d'une chose. On pourra toujours dire, en revanche "Si ces axiomes sont vrais, tout ce qu'on démontre à partir d'eux est vrai".


Un conseil : évite ce genre d'argumentation. Car d'aucuns y verront une preuve que tu essayes d'avoir raison en dépit des évidences. Du reste, il s'agit du stratagème n°19 du petit texte de Schopenhauer, L'art d'avoir toujours raison. Je cite :

"Quand l'adversaire nous somme expressément de répliquer quelque chose à un quelconque point de son argumentation, et que nous n'avons rien de bon à lui opposer, il faut alors passer aux questions générales, puis nous en prendre à ces arguments généraux. S'il faut dire pourquoi telle ou telle hypothèse de physique est douteuse, alors nous parlerons de l'incertitude générale du savoir humain, et l'illustrerons par des exemples de toute sorte".

Le fait qu'un droit vaille pour tout le monde n'offre pas du tout la garantie qu'on le garde.
Non, mais tant qu'il existera, tu es sûr qu'il te concernera. Supposons qu'on vote un jour une loi disant: ceux qui sont de sang noble ont droit aux privilèges. Dans notre société républicaine, personne ne voterait cette loi, car tout ça est tellement flou qu'on pourra toujours prouver que telle ou telle personne n'est pas tout à fait de sang noble, et du coup, la loi qui existera toujours ne le concernera plus. Pas trouvé de meilleur exemple. N'empêche que si, par contre, on dit "tout le monde a droit à X", sauf modification des lois, tu auras toujours droit à X toi aussi.


Dans mon exemple, la loi dit "Pete à le droit à X", et sans modification de la loi, j'aurais toujours droit à X, car on ne peut guère me contester ma propre identité. Et ceci bien que cette loi ne s'applique qu'à une personne. Tu as donné l'exemple d'une loi portant sur une catégorie floue. En effet, on peut contester l'appartenance d'un individu particulier à une catégorie dès lors qu'elle est floue. Mais l'incertitude de l'application de ladite loi vient du flou de la catégorie pour laquelle elle s'applique, et non pas du caractère non-universel de la loi.
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Supernyny

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Message 27 Mai 2008, 20:58

Il s'agissait de savoir si tel ou tel principe est universel ou non. Personne n'a parlé de l'Idée platonicienne de Justice.
Ce que tu dis est contradictoire. Un principe n'est universel que s'il est vrai. On parle bien de l'Idée de justice, puisqu'on parle de la vérité en tant qu'objet métaphysique.

Et qu'est-ce qui nous prouve que le soleil se lèvera demain ? Qu'est ce qui nous prouve que les lois de la physique ne vont pas changer ? Qu'est-ce qui nous prouve que les émeraudes ne vont pas devenir bleues le 1er janvier 2065, et que par conséquent elles ne sont pas vertes mais vleues (vleu signifiant vert jusqu'en 2065 et bleu au-delà) ? Qu'est-ce qui nous prouve qu'Aristote n'est pas l'invention d'un ou plusieurs moines ? Qu'est-ce qui nous prouve que la Terre n'a pas été créée en 6 jours et que les indices d'une existence antérieure (fossiles, couches géologiques, fond diffus cosmologique, etc) ne furent pas créés par Dieu pour nous induire en erreur ? Qu'est-ce qui te prouve que tu n'es pas un cerveau dans une cuve ? Etc, etc, etc. On connait la musique. Le scepticisme est une bonne chose, l'hypersceptisime est irrecevable. Il n'y a peut-être pas de Certitude Absolue, mais il y a des postulats qui ont un tel degré de vraisemblance qu'on peut les considérer comme certains. Personne ne prend au sérieux l'hypothèse que c'est un pur hasard que les 10^80 électrons de l'univers ont tous pour masse 9,109 382 6(16)×10^-31 kg et que le fait que tous les photons aillent tous dans le vide à 299 792 458 m/s est totalement fortuit.
Oui, et alors? Ca n'empêche rien à la réalité de l'impossibilité de la connaissance sans l'expérience globale.

C'est exact si tu vois la Justice comme une entité métaphysique flottant dans les cieux. Mais restons pragmatiques. Où se trouve la justice ? Dans l'esprit humain, puisque c'est une idée.
Tu n'écoutes rien. Il n'est pas prouvé que le "juste en soi" n'existe pas. On ne peut pas le prouver. Et d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu parles de ça, étant donné que si le "juste en soi" n'existe pas, aucun principe n'est universel.

Un conseil : évite ce genre d'argumentation. Car d'aucuns y verront une preuve que tu essayes d'avoir raison en dépit des évidences.
A part quand c'est précisément de ça qu'on parle. On parle justement du fait de savoir ce qui est évident, et la réponse est "quasiment rien".

Dans mon exemple, la loi dit "Pete à le droit à X"
Tu n'écoutes vraiment rien à rien. Ton exemple est une dictature, moi je parle de régimes républicains, voire démocratiques. Je l'ai dit plusieurs fois.
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Message 27 Mai 2008, 22:55

L'anonyme a écrit:
Il s'agissait de savoir si tel ou tel principe est universel ou non. Personne n'a parlé de l'Idée platonicienne de Justice.
Ce que tu dis est contradictoire. Un principe n'est universel que s'il est vrai. On parle bien de l'Idée de justice, puisqu'on parle de la vérité en tant qu'objet métaphysique.


Non, pas Vérité en tant qu'objet métaphysique, vérité en tant qu'accord de nos jugements avec la réalité (définition usuelle du mot). Et pas Justice en tant qu'Idée platonicienne, justice en tant que justice des hommes. Nous parlons de la justice qui s'applique à l'Humanité, pas de celle des amibes ou des étoiles à neutron. Et quand tous les esprits humains convergent vers un principe de justice, celui-ci est universel.

Ca n'empêche rien à la réalité de l'impossibilité de la connaissance sans l'expérience globale.


C'est quoi, ça, "l'expérience globale" ?
Par ailleurs, tu sembles raisonner dans un absolu métaphysique qui sort entièrement du cadre de la discussion sur la justice (cf. paragraphe précédent). On peut discutailler sur la notion de Vérité Absolue, mais ce n'est pas l'objet de cette discussion. Dans le cadre de cette discussion, le mot vérité s'entend dans son acception usuelle.
Le fond du stratagème décrit par Schopenhauer, c'est de changer de sujet en changeant le cadre de la discussion, dans son exemple éluder un problème de physique par des considérations métaphysiques générales. Dans notre cas, éluder des arguments par les mêmes considérations métaphysiques (elles sont passe-partout). Avec ce genre de raisonnement, on peut réfuter à l'avance absolument n'importe quoi, à la limite sans même savoir de quoi il s'agit. Dès lors que rien ne prouve que tu n'es pas un cerveau dans une cuve, que rien ne prouve que Dieu ne va pas changer les lois de la physique, etc, tu peux réfuter toute phrase contenant le verbe être, et par suite toute proposition quelle qu'en soit le contenu. Avec cette posture hypercritique, rien n'est vrai par définition (sauf le cogito, et encore), et on peut impunément renverser la charge de la preuve. En conséquence, tout ce qu'on dit n'est qu'un point de vue dont la véracité ou la fausseté est indémontrable. Alors chacun va raconter ses salades et on se borne à enregistrer des points de vue équivalents. Dans cette optique, le créationnisme est aussi valable que la théorie de l'évolution, car si ça se trouve les preuves de l'évolution sont des illusions créées par Dieu.
Donc, en définitive, cet argument hyper-relativiste et passe-partout n'est qu'une pirouette rhétorique destinée à refuser en dernier ressort une proposition lorsqu'on a épuisé tous les arguments sérieux.

C'est exact si tu vois la Justice comme une entité métaphysique flottant dans les cieux. Mais restons pragmatiques. Où se trouve la justice ? Dans l'esprit humain, puisque c'est une idée.
Tu n'écoutes rien. Il n'est pas prouvé que le "juste en soi" n'existe pas. On ne peut pas le prouver. Et d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu parles de ça, étant donné que si le "juste en soi" n'existe pas, aucun principe n'est universel.


"Le" prouver ? Prouver quoi ? L'existence du "juste en soi" ou sa non-existence ? Ta phrase est floue.
Par ailleurs, je n'ai pas parlé de "juste en soi" mais de principes de justice. Universel, pour un concept humain, signifie valable pour tous les humains. ça ne signifie pas "comparable aux lois de la physique" ou "gravé dans l'essence de l'univers". Tu te fondes sur des élucubrations métaphysiques pour réfuter une démonstration tout à fait concrète et rationnelle, ce qui n'a pas de sens, cf. paragraphe précédent. Si tu as des critiques à formuler contre le voile d'ignorance, je t'écoute, mais donne des arguments sérieux, s'il te plait.

Un conseil : évite ce genre d'argumentation. Car d'aucuns y verront une preuve que tu essayes d'avoir raison en dépit des évidences.
A part quand c'est précisément de ça qu'on parle. On parle justement du fait de savoir ce qui est évident, et la réponse est "quasiment rien".


Pas du tout. le mot évident ne signifie pas "certain de manière absolue" mais "dont le sens s’impose naturellement à l’esprit". Et dans le cas, justement, de la justice, c'est-à-dire de quelque chose qui est produit par l'esprit humain, l'évidence a une valeur épistémologique forte.

Tu n'écoutes vraiment rien à rien. Ton exemple est une dictature, moi je parle de régimes républicains, voire démocratiques. Je l'ai dit plusieurs fois.


La nature du régime, dans ce que tu as dit, n'a pas d'influence. Tu n'as pas écrit "personne ne voterait cette loi car elle entre en contradiction avec les principes républicains et/ou démocratiques", tu as écrit, "personne ne voterait cette loi car tout ça est tellement flou qu'on pourra toujours prouver que telle ou telle personne n'est pas tout à fait de sang noble". Si je sais lire, c'est le flou de la catégorie "noble" qui empêche le vote de la loi, pas la nature du régime.
J'admets que si, au fil du temps, tu changes à ta guise le sens de tes phrases, alors "je n'écoute vraiment rien à rien", dans le mesure où, je suis au regret de te l'apprendre, je ne lis pas l'avenir :p

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Message 27 Mai 2008, 23:51

Je constate que nous nous perdons de plus en plus dans les mailles du filet de la philosophie; pensez donc à ma suggestion (celle de changer le titre du sujet actuel à "politique et philosophie, discussion générale"), afin de ne pas rompre une discussion si intéressante.

Peut être même que je m'y lancerai (dans la philosophie, pas dans la politique) aussi... ;)
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Supernyny

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Message 28 Mai 2008, 07:14

Et quand tous les esprits humains convergent vers un principe de justice, celui-ci est universel.
Alors la question est réglée, et les droits de l'Homme ne sont ni universels, ni une propriété intrinsèque aux êtres humains. Si on prend ta définition... Les esprits humains sont changeants, et ceux du gouvernement chinois, on peut pas franchement dire qu'ils sont pour les droits de l'Homme.

Par ailleurs, tu sembles raisonner dans un absolu métaphysique qui sort entièrement du cadre de la discussion sur la justice (cf. paragraphe précédent).
Ca, ça m'étonnerait beaucoup, dans la mesure où c'est moi qui ai lancé la discussion. Je sais de quoi je parle.

"Le" prouver ? Prouver quoi ? L'existence du "juste en soi" ou sa non-existence ? Ta phrase est floue.
Non, elle ne l'est pas. Même dans les livres pour enfants où on cherche à leur apprendre le français (pardon, à apprendre le français aux enfants), on dit pas "Le chien va boire dans la niche du chien parce que le chien a soif". On dit "Le chien va boire dans sa niche parce qu'il a soif". Ma phrase n'est pas floue du tout.

"Il n'est pas prouvé que le "juste en soi" n'existe pas. On ne peut pas le prouver." Prouver que (hop, retour à la phrase d'avant) "le "juste en soi" n'existe pas".

Pas du tout. le mot évident ne signifie pas "certain de manière absolue"
C'est sa définition. L'évident est certain de manière absolue parce que sa réalité s'impose naturellement à l'esprit. Comme "Je pense donc je suis". Naturellement ne signifie pas sans labeur. Même si le mot évoque le verbe latin signifiant "voir", il s'agit bien d'un concept episthémologique désignant quelque chose de certain. On parle même en épisthémologie de pseudo-évidences pour désigner tous ces petits trucs qu'on trouve évidents parce qu'ils s'imposent -eux, pas leur réalité incontestable- naturellement à l'esprit. Bachelard l'appelle ainsi, car il dit comme Descartes que le faux s'intègre plus naturellement à l'esprit que le vrai. Mais comme on a décrété que je ne parlais pas de ça (du Vrai et du Faux, de l'Idée de justice), n'en parlons pas.

La nature du régime, dans ce que tu as dit, n'a pas d'influence. Tu n'as pas écrit "personne ne voterait cette loi car elle entre en contradiction avec les principes républicains et/ou démocratiques", tu as écrit, "personne ne voterait cette loi car tout ça est tellement flou qu'on pourra toujours prouver que telle ou telle personne n'est pas tout à fait de sang noble". Si je sais lire, c'est le flou de la catégorie "noble" qui empêche le vote de la loi, pas la nature du régime.
Non, si c'est une catégorie qui gouverne par la force, à la limite, on s'en fout de ce qu'il y a dans les lois. Je parle d'un régime où la loi est une norme réelle. Pas d'une dictature où elle est au bon gré du dirigent, ou des dirigents si c'est une aristocratie.

PS: J'admets que la gamelle d'un chien se trouve rarement à l'intérieur de sa niche. '^^

PS 2: Dans la mesure où on tente au maximum de continuer de parler de philosophie politique, je pense pas que renommer ou créer un nouveau sujet soit nécessaire. Tout le monde peut y prendre part sans crainte d'être hors sujet. ^^
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Message 28 Mai 2008, 19:58

L'anonyme a écrit:
Et quand tous les esprits humains convergent vers un principe de justice, celui-ci est universel.
Alors la question est réglée, et les droits de l'Homme ne sont ni universels, ni une propriété intrinsèque aux êtres humains. Si on prend ta définition... Les esprits humains sont changeants, et ceux du gouvernement chinois, on peut pas franchement dire qu'ils sont pour les droits de l'Homme.


Mais parce qu'en réalité lorsqu'un dirigeant chinois parle des droits, il parle de son point de vue à lui, lequel est biaisé par sa position sociale. Quand je dis que les esprits humains convergent vers les droits de l'Homme, c'est évidemment à condition que l'objet de leur raisonnement concernant ce qui est juste soit l'Humanité, et pas la classe dirigeante chinoise, les oligarques de Venise ou les paysans de la Creuse.
L'intérêt du voile d'ignorance, c'est qu'il empêche l"individu de connaitre les circonstances particulières qui lui seront propres au-delà de la "position originelle" : sa place dans la société, ses facultés physiques et intellectuelles, son sexe, sa couleur de peau, etc. Ainsi, les chances qu'il a d'être tel ou tel humain sont équiprobables. De sorte que, même s'il est totalement égoïste, il est forcé de raisonner en tenant compte à parts égales du bien-être de chacun des êtres humains ; autrement dit il doit raisonner pour maximiser le bien-être de l'humanité toute entière.
Placé dans la position originelle, tout le monde doit tomber d'accord sur les droits de l'Homme, applicables à tous. Ces droits sont donc universels.

Par ailleurs, tu sembles raisonner dans un absolu métaphysique qui sort entièrement du cadre de la discussion sur la justice (cf. paragraphe précédent).
Ca, ça m'étonnerait beaucoup, dans la mesure où c'est moi qui ai lancé la discussion. Je sais de quoi je parle.


Voilà le problème. On parle de A, tu te mets à parler de B, mais avec les mêmes mots que A. Comme on ne comprend pas immédiatement que tu as changé de sujet, on ne s'en avise que lorsque tu as entamé la discussion sur B. Et du coup, quand on cherche à revenir à A, tu nous accuses de ne pas écouter. Mais, en l'occurrence, si je cherche à revenir à A, ce n'est pas simplement parce que B est un autre sujet, c'est parce que B est nul et non avenu. Et donc, il n'a pas de lien du tout avec A.
Tu pars du principe qu'il y a des vérités relatives mais que dans l'absolu il n'y a pas de certitudes. Y compris quant aux fondements de la science, par exemple les lois de la physique. Or, la probabilité pour que, comme tu l'as écrit "Qui nous dit que ces axiomes sont pas complètement faux, et qu'en fait, l'univers est totalement anarchique et que c'est pas complètement un hasard si on observe les mêmes choses partout?" est tellement microscopiquement infinitésimale qu'un esprit rationnel doit la considérer comme nulle. Ne pas la considérer comme nulle est un acte de foi (assez délirant), et, la plupart du temps, de mauvaise foi (il s'agit de réfuter une vérité contre laquelle on n'a pas d'argument). Dans ton cas je ne sais pas comment tu en es venu à mélanger A et B, peut-être par gout de la rhétorique. Toujours est-il que ces considérations métaphysiques ne sont que des jeux théoriques sans aucun rapport avec le monde réel. D'ailleurs toi-même tu n'y crois pas vraiment, puisque tu continues à parler, à écrire des arguments, à étudier les sciences.

"Le" prouver ? Prouver quoi ? L'existence du "juste en soi" ou sa non-existence ? Ta phrase est floue.
Non, elle ne l'est pas. Même dans les livres pour enfants où on cherche à leur apprendre le français (pardon, à apprendre le français aux enfants), on dit pas "Le chien va boire dans la niche du chien parce que le chien a soif". On dit "Le chien va boire dans sa niche parce qu'il a soif". Ma phrase n'est pas floue du tout.
"Il n'est pas prouvé que le "juste en soi" n'existe pas. On ne peut pas le prouver." Prouver que (hop, retour à la phrase d'avant) "le "juste en soi" n'existe pas".


Tu prétends faire un "retour à la phrase d'avant", mais en réalité tu reprends la subordonnée de la phrase d'avant, pas la phrase d'avant toute entière, et c'est précisément là que se situe l'ambiguïté. Ajoute à ça la double négation suivie d'une phrase négative, ce qui a pour effet d'embrouiller les choses, j'avais de quoi avoir des doutes. Alors pour être bien sûr de comprendre ce que tu voulais dire, j'ai préféré demander des précisions. Tu es vraiment dur, comme interlocuteur : tu nous accuses de ne pas lire assez ce que tu écris, de comprendre de travers, mais lorsqu'on s'assure d'avoir bien compris toutes tes phrases, quitte à demander des précisions, on a le QI d'un enfant de 3 ans.
Par ailleurs je t'avais demandé ce que voulait dire "expérience globale". Je repose ma question.

On parle même en épisthémologie de pseudo-évidences pour désigner tous ces petits trucs qu'on trouve évidents parce qu'ils s'imposent -eux, pas leur réalité incontestable- naturellement à l'esprit. Bachelard l'appelle ainsi, car il dit comme Descartes que le faux s'intègre plus naturellement à l'esprit que le vrai.


En effet, il y a les évidences et les pseudo-évidences. Une pseudo-évidence est quelque chose qui a l'apparence d'une évidence mais qui s'impose du fait de l'imperfection de nos perceptions (par exemple l'idée que le Soleil tourne autour de la Terre) ou du fait de préjugés divers, comme par exemple... roulements de tambours, les principes de justice non-universels. L'idée de Rawls est précisément d'éliminer les pseudo-évidences en sortant les humains d'une situation sociale donnée et en les plaçant dans la "position originelle".

C'est sa définition. L'évident est certain de manière absolue parce que sa réalité s'impose naturellement à l'esprit.


Une minute. Evident signifie "dont la réalité s'impose naturellement à l'esprit". C'est sa définition, il faut partir de là. Ensuite, est-ce que ceci implique que ce qui est évident est certain ? Tout dépend des présupposés auxquelles tu te réfères. Comme nous l'avons dit, ici il y en a deux :
1) Les élucubrations métaphysiques sur l'incertitude général du savoir sont valables en pratique.
2) Les élucubrations métaphysiques sur l'incertitude général du savoir impliquent des choses tellement fantastiquement improbables (par exemple que tous les électrons de l'univers ont la même masse par hasard) qu'en toute logique elles doivent être considérées comme nulles et non avenues. Et qu'en conséquence il existe des certitudes.

L'évidence implique la certitude (laquelle n'est pas nécessairement absolue) si on adopte la position 2, car cette position admet l'existence de certitudes. Or, tu défends la position 1 qui exclue la certitude (a fortiori lorsqu'elle est "absolue") du savoir humain. Par conséquent, dans ton cadre de pensée, l'évidence n'implique pas la certitude, encore moins la certitude absolue.
Tu ne peux pas changer de présupposés en fonction de ce que tu as envie de démontrer. Tu expliques que rien n'est certain, mais pour cela tu utilises des arguments (dont l'emploi nécessite un minimum de certitude quant à leur validité formelle) ; tu expliques que rien n'est certain pour nier les évidences, puis tu pars du principe qu'il y a des certitudes pour pouvoir modifier la définition du mot évidence. Et tout ça sans prévenir qu'on change de présupposés. Avec ce genre de méthodes, on peut prouver tout et son contraire.

La nature du régime, dans ce que tu as dit, n'a pas d'influence. Tu n'as pas écrit "personne ne voterait cette loi car elle entre en contradiction avec les principes républicains et/ou démocratiques", tu as écrit, "personne ne voterait cette loi car tout ça est tellement flou qu'on pourra toujours prouver que telle ou telle personne n'est pas tout à fait de sang noble". Si je sais lire, c'est le flou de la catégorie "noble" qui empêche le vote de la loi, pas la nature du régime.
Non, si c'est une catégorie qui gouverne par la force, à la limite, on s'en fout de ce qu'il y a dans les lois.


Si tu veux, mais ce n'est pas ce que tu avais écrit. Donc ne m'accuse pas de ne pas lire ou de ne pas écouter.

Je parle d'un régime où la loi est une norme réelle. Pas d'une dictature où elle est au bon gré du dirigent, ou des dirigeants si c'est une aristocratie.


Car dans une dictature tu considères que ce qui compte, plus que la loi, c'est la force, et que si les lois sont appliquées, c'est du fait de la force des dirigeants. Pour preuve, les dirigeants peuvent violer impunément la loi. C'est bien ça ?
Alors que dans une démocratie, comme tout le monde est censé gouverner, les seules droits pérennes sont ceux qui valent pour tout le monde. Un droit particulier sera converti en droit pour tout le monde s'il est considéré comme bon, ou supprimé s'il est considéré comme mauvais.
Je suis d'accord avec tout ça. Le problème c'est qu'universel, pour un droit, signifie "pour tous les humains", pas "pour tous les citoyens d'un pays". C'est curieux, dans l'expression "droit universel", tantôt tu donnes au mot universel un sens absolu et métaphysique, tantôt tu lui donnes un sens fort restreint.
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Supernyny

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Message 28 Mai 2008, 20:11

Mais parce qu'en réalité lorsqu'un dirigeant chinois parle des droits, il parle de son point de vue à lui, lequel est biaisé par sa position sociale. Quand je dis que les esprits humains convergent vers les droits de l'Homme, c'est évidemment à condition que l'objet de leur raisonnement concernant ce qui est juste soit l'Humanité, et pas la classe dirigeante chinoise, les oligarques de Venise ou les paysans de la Creuse.
L'intérêt du voile d'ignorance, c'est qu'il empêche l"individu de connaitre les circonstances particulières qui lui seront propres au-delà de la "position originelle" : sa place dans la société, ses facultés physiques et intellectuelles, etc. Ainsi, les chances qu'il a d'être tel ou tel humain sont équiprobables. De sorte que, même s'il est totalement égoïste, il est forcé de raisonner en tenant compte à parts égales du bien-être de chacun des êtres humains ; autrement dit il doit raisonner pour maximiser le bien-être de l'humanité toute entière.
Placé dans la position originelle, tout le monde doit tomber d'accord sur les droits de l'Homme, applicables à tous.
Je vois que tu as enfin compris ce que je dis depuis le début. Même si tu le dis à l'envers par rapport à moi.

Or, la probabilité pour que, comme tu l'as écrit "Qui nous dit que ces axiomes sont pas complètement faux, et qu'en fait, l'univers est totalement anarchique et que c'est pas complètement un hasard si on observe les mêmes choses partout?" est tellement microscopiquement infinitésimale qu'un esprit rationnel doit la considérer comme nulle.
D'accord, et c'était un exemple. Mauvais peut-être, mais hors sujet à développer ici.

Tu prétends faire un "retour à la phrase d'avant", mais en réalité tu reprends la subordonnée de la phrase d'avant, pas la phrase d'avant toute entière, et c'est précisément là que se situe l'ambiguïté.
Je pars du principe que mes lecteurs sont allés en primaire et connaissent ce procédé.

Ajoute à ça la double négation suivie d'une phrase négative, ce qui a pour effet d'embrouiller les choses, j'avais de quoi avoir des doutes.
Même si tu es bien le seul? Admettons.

lorsqu'on s'assure d'avoir bien compris toutes tes phrases, quitte à demander des précisions, on a le QI d'un enfant de 3 ans.
Non, je me demande juste si ce n'est pas un peu de la mauvaise foi, dans la mesure où tu ne me demandes pas ce que je dis, mais en détourne le sens afin de pouvoir le critiquer.

En effet, il y a les évidences et les pseudo-évidences. Une pseudo-évidence est quelque chose qui a l'apparence d'une évidence mais qui s'impose du fait de l'imperfection de nos perceptions (par exemple l'idée que le Soleil tourne autour de la Terre) ou du fait de préjugés divers, comme par exemple... roulements de tambours, les principes de justice non-universels.
pas seulement. La pseudo-évidence, c'est tout ce que la raison n'a pas démontré.

L'idée de Rawls est précisément d'éliminer les pseudo-évidences en sortant les humains d'une situation sociale donnée et en les plaçant dans la "position originelle".
C'est, me semble-t-il, précisément pourquoi ton exemple de dictature ne correspond pas à ce dont je parle, et c'est précisément la raison pour laquelle je parle de régimes démocratiques.

L'évidence implique la certitude (laquelle n'est pas nécessairement absolue)
Dans le cas de l'évidence, si, car sinon, ce n'est qu'une pseudo évidence. Quand une proposition n'est pas absolument certaine, elle est fausse. Principe Cartésien.

Or, tu défends la position 1 qui exclue la certitude (a fortiori lorsqu'elle est "absolue") du savoir humain. Par conséquent, dans ton cadre de pensée, l'évidence n'implique pas la certitude, encore moins la certitude absolue.
Dans le domaine métaphysique, il faut préciser.

Si tu veux, mais ce n'est pas ce que tu avais écrit. Donc ne m'accuse pas de ne pas lire ou de ne pas écouter.
Une minute. Je te cherche où je l'ai dit et je reviens.

Edit: voilà. Page 12.

Dans le cas farfelu où les gens accepteraient qu'il y ait un risque qu'ils soient réduits en esclavage, les droits de l'Homme ne vaudraient plus rien. Mais le cas est farfelu, donc les gens sont tous d'accord pour dire "les Hommes sont libres" etc, etc. C'est comme ça que ça marche, et ça marche très bien. Lorsqu'il y a un dictateur, il y a un dictateur, certes. Là, on parle des cas démocratiques.
Si la proposition "Lorsqu'il y a un dictateur, il y a un dictateur, certes" ne te semblait pas claire, il était plu à-propos de m'en demander le sens que de prétendre que je n'avais pas traîté ce cas.

Le problème c'est qu'universel, pour un droit, signifie "pour tous les humains"
Pour Eridan, c'est une propriété intrinsèque aux êtres humains, au même titre que la masse. C'est ce à quoi je répondais.
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Message 29 Mai 2008, 12:31

L'anonyme a écrit:Je vois que tu as enfin compris ce que je dis depuis le début. Même si tu le dis à l'envers par rapport à moi.


On croit rêver. Tu parles comme si je venais de comprendre un truc que tu m'aurais dit, alors que j'explique ledit truc depuis ma première intervention concernant les droits de l'Homme, et que ce n'est pas toi qui l'a dit mais, pour les idées maitresses, John Rawls, en 1971. Alors tu as le droit d'être d'accord, mais ne fait pas comme si c'était toi qui m'avais soufflé ce que j'ai écrit, c'est totalement grotesque.

Tu prétends faire un "retour à la phrase d'avant", mais en réalité tu reprends la subordonnée de la phrase d'avant, pas la phrase d'avant toute entière, et c'est précisément là que se situe l'ambiguïté.
Je pars du principe que mes lecteurs sont allés en primaire et connaissent ce procédé.


No comment...

Ajoute à ça la double négation suivie d'une phrase négative, ce qui a pour effet d'embrouiller les choses, j'avais de quoi avoir des doutes.
Même si tu es bien le seul? Admettons.


Je suis le seul car nous sommes peu nombreux à suivre cette conversation, et surtout parce que je suis le seul à essayer de débroussailler tes propos. Ne me dis pas que tu interprètes le silence des autres membres comme un signe de compréhension totale de tout ce que tu dis !

lorsqu'on s'assure d'avoir bien compris toutes tes phrases, quitte à demander des précisions, on a le QI d'un enfant de 3 ans.
Non, je me demande juste si ce n'est pas un peu de la mauvaise foi, dans la mesure où tu ne me demandes pas ce que je dis, mais en détourne le sens afin de pouvoir le critiquer.


Je t'a juste demandé d'éclaircir ta phrase, sans affirmer qu'elle était fausse ou détourner quoi que ce soi. Je cite : " "Le" prouver ? Prouver quoi ? L'existence du "juste en soi" ou sa non-existence ? Ta phrase est floue. "
A propos, j'attends toujours la réponse à ma question sur le sens du terme "expérience globale".
Et je t'assure que je ne suis pas de mauvaise foi. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi je ferais exprès de ne pas comprendre. Que quelqu'un soit de mauvaise foi pour convaincre qu'il a raison, ça a un sens, mais être de mauvaise foi pour faire croire qu'on ne comprend pas un discours accessible à tous ceux qui, je cite "sont allés à l'école primaire", je ne vois pas vraiment l'intérêt.

En effet, il y a les évidences et les pseudo-évidences. Une pseudo-évidence est quelque chose qui a l'apparence d'une évidence mais qui s'impose du fait de l'imperfection de nos perceptions (par exemple l'idée que le Soleil tourne autour de la Terre) ou du fait de préjugés divers, comme par exemple... roulements de tambours, les principes de justice non-universels.
pas seulement. La pseudo-évidence, c'est tout ce que la raison n'a pas démontré.


Tiens, voilà un exemple de phrase dont le sens n'est pas clair. Au pied de la lettre, elle signifie que les pseudo-évidences recouvrent la totalité des énoncés ne découlant pas d'une démonstration. Je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais dire.
Mais que voulais-tu dire ? Que les pseudo-évidences sont, parmi les évidences, celles qui n'ont pas été démontrées ? Auquel cas les axiomes de maths seraient des pseudo-évidences. Ce n'est donc probablement pas ça non plus.
Peut-être voulais-tu dire "la pseudo-évidence est tout ce que la raison d'un individu donné n'a pas démontré, ou ignore la démonstration, mais dont la validité ou l'invalidité peut être néanmoins déterminée à la suite d'une démonstration. Par conséquent, ladite démonstration, une fois découverte ou apprise, fera que la pseudo-évidence cessera d'être une pseudo-évidence pour devenir une évidence". Bon, cette définition me parait un peu éloignée de ce que tu as dit, tout de même.
Alors, laquelle choisir ? Aucune n'est satisfaisante.

L'idée de Rawls est précisément d'éliminer les pseudo-évidences en sortant les humains d'une situation sociale donnée et en les plaçant dans la "position originelle".
C'est, me semble-t-il, précisément pourquoi ton exemple de dictature ne correspond pas à ce dont je parle, et c'est précisément la raison pour laquelle je parle de régimes démocratiques.


Je ne vois pas le rapport entre la position originelle et la nature du régime dans notre discussion visant à savoir si l'universalité d'une loi garantie son inamovibilité dans un pays donné. La dictature n'est pas seule cause de préjugés ; les citoyens d'une démocratie ne sont pas dans la position originelle, ils connaissent leur position sociale et ont leurs préjugés ; ils ont des "pseudo-évidences. Par conséquent ils peuvent mettre en jeu leur intérêt personnel dans leur choix. Et ainsi une majorité peut imposer des choses injustes à une minorité. La ségrégation, par exemple.

Alors tu vas encore me dire que je n'ai pas compris. Mais tu n'explicites rien. J'ai écrit ce que je pensais comprendre de tes propos, en demandant explicitement confirmation, mais tu m'as pas répondu. Si tu ne réponds pas aux questions, faut pas t'étonner que je ne puisse pas te suivre. Alors je repose ma question :

"Car dans une dictature tu considères que ce qui compte, plus que la loi, c'est la force, et que si les lois sont appliquées, c'est du fait de la force des dirigeants. Pour preuve, les dirigeants peuvent violer impunément la loi. C'est bien ça ?
Alors que dans une démocratie, comme tout le monde est censé gouverner, les seules droits pérennes sont ceux qui valent pour tout le monde. Un droit particulier sera converti en droit pour tout le monde s'il est considéré comme bon, ou supprimé s'il est considéré comme mauvais."
C'est bien ça que tu veux dire ?

L'évidence implique la certitude (laquelle n'est pas nécessairement absolue)
Dans le cas de l'évidence, si, car sinon, ce n'est qu'une pseudo évidence. Quand une proposition n'est pas absolument certaine, elle est fausse. Principe Cartésien.


Ta thèse hyper-critique devient décidément de plus en plus radicale. Précédemment tu soutenais que quasiment rien n'était absolument certain, maintenant tu affirmes que cette quasi-totalité incertaine doit être considérée comme fausse. Carrément. Tout est faux. Nous devons donc tous considérer que la seule chose qui existe est notre esprit et que tout le reste, l'ensemble de l'univers est une production onirique...
Tu interprètes de manière psychédélique le doute cartésien. Descartes n'a jamais affirmé que tout était faux sauf l'existence du cogito. Et si tu fais allusion au "principe cartésien" des Méditations métaphysiques, il s'agit d'une hypothèse métaphysique provisoire. Valable le temps d'une expérience de pensée (celle du malin génie). Ce n'est absolument pas une règle épistémologique.

Or, tu défends la position 1 qui exclue la certitude (a fortiori lorsqu'elle est "absolue") du savoir humain. Par conséquent, dans ton cadre de pensée, l'évidence n'implique pas la certitude, encore moins la certitude absolue.
Dans le domaine métaphysique, il faut préciser.


Précision pouvant permettre de clarifier les choses. Dois-je en déduire, si tu distingues domaine métaphysique et domaine physique, qu'en réalité tu adhères à la position 2 consistant à bien séparer les deux domaines ?

Si tu veux, mais ce n'est pas ce que tu avais écrit. Donc ne m'accuse pas de ne pas lire ou de ne pas écouter.
Une minute. Je te cherche où je l'ai dit et je reviens.

Edit: voilà. Page 12.


D'abord, ma remarque porte sur la phrase que je discutais, à savoir : "personne ne voterait cette loi car tout ça est tellement flou qu'on pourra toujours prouver que telle ou telle personne n'est pas tout à fait de sang noble". Dans cette phrase il semble que c'est le flou de la catégorie et non le statut du régime qui entraine le rejet de la loi. Alors ce n'est pas ce que tu voulais dire, très bien, je tiens compte de ta nouvelle explication. Mais tu ne peux pas dire que ma lecture était fausse.
Ensuite, prétendre que je n'écoute rien sous prétexte que je n'ai plus en tête des phrases que tu as écrites il y a une semaine (et sans rapport apparent avec le sujet, cf citation suivante), c'est un petit peu excessif, non ?
En théorie, je n'ai rien contre le principe de tenir compte de tous tes posts. Mais c'est mission impossible, puisque d'un post à l'autre, ton propos est parfois changeant. Quelques exemples :

- "Mais aucune majorité sera jamais contre les droits de l'Homme"
Et, à propos des Etats sudistes : "Toutefois, dans les cas comme l'esclavage, c'est différent. Car deux "lois" se contredisent. Celle de la majorité, et les droits de l'Homme."

- " Les droits de l'Homme, c'est métaphysique. On peut rien en connaître." Tu en parles longuement, pourtant.

- "Si on obéit à cette règle [la règle d'or], c'est parce qu'il est logique que l'on doit universaliser les droits qu'on veut avoir nous-mêmes" ; puis plus loin : "Démontre moi que la justice obéit à la logique. Tu ne le peux pas." On pourrait dire que dans le 1er cas tu fais juste un constat empirique, tandis que dans le 2ème tu demandes une démonstration métaphysique. Mais ce n'est pas le cas, car après la 1ere phrase tu écris qu'on ne peut pas constater les effets de la justice.

- "Sauf que ces postulats [ceux des maths], on voit que ce qu'ils engendrent fonctionne. Pour la justice, on ne peut pas faire l'expérience."
Alors que tu as écrit précédemment à propos de la mise en pratique des droits de l'Homme dans les démocraties : "C'est comme ça que ça marche, et ça marche très bien".

Alors en multipliant les arguties, on pourra toujours m'expliquer que je n'ai pas compris, que j'ai mal lu, que derrière les apparences tout est cohérent. Et pourquoi pas, d'ailleurs ? Je veux bien croire que dans ta tête, ton propos te semble limpide et cohérent. Mais admets quand même que sous sa forme écrite, il ne l'est pas du tout.
Ce problème d'incompréhension unilatérale est inévitable lorsqu'un discours est obscur. Car pour l'énonciateur, les phrases peuvent vouloir dire un grand nombre de choses (du fait même que leur sens n'est pas défini, ou défini de manière vague), tandis que pour le destinataire, les phrases ne veulent rien dire (du fait qu'il ne peut pas choisir un sens possible plutôt qu'un autre). Si l'énonciateur refuse d'expliciter son propos, le destinataire est condamné à trouver ce qu'il lit obscur, d'apparence fausse et contradictoire, et l'énonciateur de lui répondre "vous m'avez mal lu, vous m'avez mal compris, vos interprétations sont fallacieuses" etc. Dans ces conditions, autant parler en schtroumpf, ce qui reviendrait au même.

Si la proposition "Lorsqu'il y a un dictateur, il y a un dictateur, certes" ne te semblait pas claire, il était plu à-propos de m'en demander le sens que de prétendre que je n'avais pas traîté ce cas.


J'avais compris cette expression, mais décortiquons ce que tu exiges de moi. Tu poses "nous parlons des démocraties" comme élément du cadre de raisonnement d'une discussion avec Eridan il y a une semaine. Et du coup, je suis censé m'accrocher coute que coute à ce paramètre. M'y accrocher au point que même si dans une phrase, tu sembles dire que c'est le contenu d'une catégorie qui est importante, je suis censé oublier ce que je suis en train de lire et deviner qu'en fait ce qui est important c'est le régime démocratique, à cause du super-paramètre. Et comment suis-je censé savoir que ce petit paramètre est un super-paramètre ? Mystère.
S'il te plait, cesse de considérer que je dois comprendre que tu dis "jour" alors que tu dis "nuit" sous prétexte qu'il y a une semaine tu as dit soleil. Si tu penses que je fais semblant de ne pas comprendre, et bien demandons aux lecteurs de tes messages s'ils ont compris plus de choses que moi plus rapidement que moi. Si c'est le cas, promis, je cours chez le neurologue.

Le problème c'est qu'universel, pour un droit, signifie "pour tous les humains"
Pour Eridan, c'est une propriété intrinsèque aux êtres humains, au même titre que la masse. C'est ce à quoi je répondais.


Tu réponds à ce qu'il disait au début ? Franchement, comment veux-tu que l'on s'y retrouve ? Sans aucun avertissement, au milieu d'un échange entre toi et moi, tu places une tirade censée répondre à ce qu'a dit une tierce personne six jours auparavant.
Mazette...
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Supernyny

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Message 29 Mai 2008, 20:15

Bon, moi, je m'arrête là. Je ne sais pas si tu te rends compte que ça fait plusieurs pages qu'on ne parle presque que de ma façon de m'exprimer, et c'est quelque peu hors sujet. Je répondrai toutefois à tes dernières questions.

Tiens, voilà un exemple de phrase dont le sens n'est pas clair. Au pied de la lettre, elle signifie que les pseudo-évidences recouvrent la totalité des énoncés ne découlant pas d'une démonstration.
C'est la définition Bachelardienne et Cartésienne. J'ai jamais dit que j'étais d'accord.
Et j'INSISTE sur le fait que la seule raison qui me pousse à en parler, malgré que ça n'ait aucun rapport avec je sujet, c'est que TU m'y as poussé. retrace le cheminement qui nous a menés à parler d'épisthémologie Bachelardienne, l'épisthémologie du "non", et tu verras que c'est parfaitement logique bien que sans objet ici.

Je suis le seul car nous sommes peu nombreux à suivre cette conversation, et surtout parce que je suis le seul à essayer de débroussailler tes propos. Ne me dis pas que tu interprètes le silence des autres membres comme un signe de compréhension totale de tout ce que tu dis !
Comme je te l'ai déjà dit par MP, non, effectivement.

A propos, j'attends toujours la réponse à ma question sur le sens du terme "expérience globale".
expérience. n. f. Fait d'éprouver personnellement la réalité d'une chose.
globale. adj. pris dans son ensemble.
Il me paraît claire que l'expérience globale des choses, c'est l'expérience des choses prises dans leur ensemble. Tant que tu n'auras pas fait ça, tu ne pourras jamais savoir que telle chose n'existe pas quelque part, par exemple.

Je ne vois pas le rapport entre la position originelle et la nature du régime dans notre discussion visant à savoir si l'universalité d'une loi garantie son inamovibilité dans un pays donné.
Je crois que c'est là le hic. Ce n'est pas du tout ce dont je parle. Je parlais de pourquoi les droits de l'Homme, bien que non intrinsèque à l'Homme, étaient pourtant solides. Et, en passant, pourquoi la démocratie c'est bien pour tout le monde.

Par conséquent ils peuvent mettre en jeu leur intérêt personnel dans leur choix. Et ainsi une majorité peut imposer des choses injustes à une minorité. La ségrégation, par exemple.
Certes, mais tout ce que disent les lois, c'est "chacun a le droit d'être riche". Elle ne dit pas "ceux qui pratiquent telle activité doit être riches" et "ceux qui pratiquent telle autre activité ne doit pas l'être". C'est certes comme ça que ça se passe, mais pas du fait de la loi. Bon, on peut parler des salaires, des emplois qui sautent et tout ça, mais c'est beaucoups s'éloigner du sujet.

Ta thèse hyper-critique devient décidément de plus en plus radicale. Précédemment tu soutenais que quasiment rien n'était absolument certain, maintenant tu affirmes que cette quasi-totalité incertaine doit être considérée comme fausse. Carrément. Tout est faux. Nous devons donc tous considérer que la seule chose qui existe est notre esprit et que tout le reste, l'ensemble de l'univers est une production onirique...

Pas pour moi, comme tu t'en doutes. Mais tu m'as poussé à développer un exemple -peut-être mauvais, je l'ai déjà dit- que je ne souhaitais pas développer.

Précision pouvant permettre de clarifier les choses.
Et donnée une dizaine de fois précédemment.

Dois-je en déduire, si tu distingues domaine métaphysique et domaine physique, qu'en réalité tu adhères à la position 2 consistant à bien séparer les deux domaines ?
Personnellement, oui.

D'abord, ma remarque porte sur la phrase que je discutais, à savoir : "personne ne voterait cette loi car tout ça est tellement flou qu'on pourra toujours prouver que telle ou telle personne n'est pas tout à fait de sang noble".
C'est donc à toi de préciser que tu n'établis aucun lien entre les posts et ne considères pas qu'on ne change pas de sujet tous les posts.

Ensuite, prétendre que je n'écoute rien sous prétexte que je n'ai plus en tête des phrases que tu as écrites il y a une semaine (et sans rapport apparent avec le sujet, cf citation suivante), c'est un petit peu excessif, non ?
J'aurais répondu oui si tu n'avais pas prétendu que je ne l'avais jamais dit. Olivier rappelle assez souvent l'importance de bien se souvenir de tout ce qui a été dit sur un sujet avant de tenter d'apporter quelque chose de nouveau.

- "Mais aucune majorité sera jamais contre les droits de l'Homme"
Et, à propos des Etats sudistes : "Toutefois, dans les cas comme l'esclavage, c'est différent. Car deux "lois" se contredisent. Celle de la majorité, et les droits de l'Homme."
C'est facile de passer sous silence le développement qui a suivi. J'ai bien précisé que le problème tenait au fait que les noirs n'étaient pas considérés comme des hommes.

- " Les droits de l'Homme, c'est métaphysique. On peut rien en connaître." Tu en parles longuement, pourtant.
Parce qu'on prétend me prouver qu'on peut le connaître sans jamais le démontrer.

- "Si on obéit à cette règle [la règle d'or], c'est parce qu'il est logique que l'on doit universaliser les droits qu'on veut avoir nous-mêmes" ; puis plus loin : "Démontre moi que la justice obéit à la logique. Tu ne le peux pas."
Le fait de tendre à universaliser les lois par lesquelles on veut être conservé n'est, comme tu l'as dit toi même, mais une question de justice, mais de logique. De psychologie, et je l'ai développé également.

"C'est comme ça que ça marche, et ça marche très bien".
Mais lis ce qu'il y a au dessus et en dessous, bon sang! Ce qui marche très bien, c'est le fait que les lois qui concernent les gens tendent à s'universaliser, non dans le sens Eridanien, mais dans le sens législatif. Pour une raison que tu as toi même énoncée.

J'avais compris cette expression, mais décortiquons ce que tu exiges de moi. Tu poses "nous parlons des démocraties" comme élément du cadre de raisonnement d'une discussion avec Eridan il y a une semaine. Et du coup, je suis censé m'accrocher coute que coute à ce paramètre.
Ou préciser qu'on ne fait pas la critique de mon propos, mais le développement de ce que TOI tu as à dire.

Tu réponds à ce qu'il disait au début ? Franchement, comment veux-tu que l'on s'y retrouve ?
Avec toi c'est très dûr. Te rends tu compte que tu ne cherches pas à élever le débat mais à ce que je fasse d'une maigre réponse donnée à Eridan une dissertation étendue sur plusieurs jours à propos des différents courants philosophiques qui viennent alimenter ce que je lui ai dit une fois, en une phrase?


PS: Je m'excuse auprès de tous les membres pour avoir monopolisé plusieurs pages de ce topic. Je réalise que je n'aurais pas dû m'obstiner à répondre comme je l'ai fait. Je ne sais pas si j'ai raison ou tort de dire ce que je dis, je sais juste que j'ai tort de le faire ici. Alors je jette l'éponge, en m'excusant encore et en vous remerciant de votre compréhension.
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Message 30 Mai 2008, 10:14

L'anonyme a écrit:Bon, moi, je m'arrête là. Je ne sais pas si tu te rends compte que ça fait plusieurs pages qu'on ne parle presque que de ma façon de m'exprimer, et c'est quelque peu hors sujet.


je m'en rend compte, peut-être en fais-je trop, mais si je m'attarde sur ta méthode rhétorique, c'est parce que je trouve que là est le problème. Pour comprendre le fond, il faut d'abord débrouiller la forme. Si tu ne veux pas que tes interlocuteurs soient embrouillés et perdent le fil de ce que tu dis, il ne faut pas noyer le poisson.

Tiens, voilà un exemple de phrase dont le sens n'est pas clair. Au pied de la lettre, elle signifie que les pseudo-évidences recouvrent la totalité des énoncés ne découlant pas d'une démonstration.
C'est la définition Bachelardienne et Cartésienne. J'ai jamais dit que j'étais d'accord.


Descartes et Bachelard n'ont jamais dit ça. "Pete a mangé une pomme bleue en compagnie de l'ange Gabriel" est un énoncé non démontré, j'ai beaucoup de peine à le qualifier de pseudo-évidence.

expérience. n. f. Fait d'éprouver personnellement la réalité d'une chose.
globale. adj. pris dans son ensemble.
Il me paraît claire que l'expérience globale des choses, c'est l'expérience des choses prises dans leur ensemble. Tant que tu n'auras pas fait ça, tu ne pourras jamais savoir que telle chose n'existe pas quelque part, par exemple.


Absolument d'accord. Une remarque tout de même : tu prends le ton de l'évidence, mais je te rappelle que quand j'ai posé cette question, tu ne m'avais pas encore dit que tu séparais totalement métaphysique et physique. De surcroit tu ne m'avais pas dit que cet argument ne portait pas sur la métaphysique. Or, j'avais toutes les raisons de penser le contraire puisque ta phrase "Oui et alors ? Ca n'empêche rien à la réalité de l'impossibilité de la connaissance sans l'expérience globale" répondait à ma critique... de ta thèse hyper-sceptique ! Autrement dit, tu viens de transformer une réfutation en une approbation. Quand je dis que tu changes à ta guise le sens de tes phrases, ce n'est pas une parole en l'air.

Je ne vois pas le rapport entre la position originelle et la nature du régime dans notre discussion visant à savoir si l'universalité d'une loi garantie son inamovibilité dans un pays donné.
Je crois que c'est là le hic. Ce n'est pas du tout ce dont je parle. Je parlais de pourquoi les droits de l'Homme, bien que non intrinsèque à l'Homme, étaient pourtant solides. Et, en passant, pourquoi la démocratie c'est bien pour tout le monde.


Oui, tout ça je l'ai bien compris, j'en ai fait un résumé. Bon, donc c'est bien ce que tu voulais dire. Pas de considération métaphysique dans cette partie de ton discours.

Par conséquent ils peuvent mettre en jeu leur intérêt personnel dans leur choix. Et ainsi une majorité peut imposer des choses injustes à une minorité. La ségrégation, par exemple.
Certes, mais tout ce que disent les lois, c'est "chacun a le droit d'être riche". Elle ne dit pas "ceux qui pratiquent telle activité doit être riches" et "ceux qui pratiquent telle autre activité ne doit pas l'être". C'est certes comme ça que ça se passe, mais pas du fait de la loi. Bon, on peut parler des salaires, des emplois qui sautent et tout ça, mais c'est beaucoups s'éloigner du sujet.


Je n'ai pas parlé des conditions économiques. Je parlais des droits politiques. J'ai pris soin d'éviter la confusion.

Pas pour moi, comme tu t'en doutes.


Oui, je me doutais bien que tu ne croyais pas à toutes ces salades. Il était temps de le dire.

C'est donc à toi de préciser que tu n'établis aucun lien entre les posts et ne considères pas qu'on ne change pas de sujet tous les posts.


Ce que je dis n'implique pas une position pareilles. Tu caricatures. Ce n'est pas parce qu'on commente un message en particulier qu'on considère que les messages n'ont aucun lien entre eux.

Ensuite, prétendre que je n'écoute rien sous prétexte que je n'ai plus en tête des phrases que tu as écrites il y a une semaine (et sans rapport apparent avec le sujet, cf citation suivante), c'est un petit peu excessif, non ?
J'aurais répondu oui si tu n'avais pas prétendu que je ne l'avais jamais dit.


Je n'ai jamais prétendu que tu n'avais jamais parlé du régime politique. Tu me fait dire ce que je n'ai pas dit. J'ai juste dit (et répété) que dans la formulation de ton explication, ce paramètre n'était pas important. Et qu'en conséquence, il était normal que je ne tienne pas compte de ce paramètre.

Olivier rappelle assez souvent l'importance de bien se souvenir de tout ce qui a été dit sur un sujet avant de tenter d'apporter quelque chose de nouveau.


C'est humainement impossible dans les conditions actuelles. Quand on nage dans la confusion, il est impossible de garder une vue d'ensemble. On doit se résoudre d'abord à débrouiller chaque terme flou. Puis ensuite, il est possible d'arriver à une compréhension générale.
En outre, cette discussion, c'est le jeu du rat. Ce jeu diabolique inventé par Dick et où l'un des joueurs peut modifier à volonté les règles du jeu. Tantôt tu me dis que je me focalise sur "la maladresse des termes employés", tantôt que chaque mot à son importance ; tantôt il faut que je tienne compte de messages antérieurs, tantôt ce n'était que des remarques en passant à Eridan ; tu défends des thèses qui fondent ton discours, puis finalement tu annonces que ce ne sont pas les tiennes ; tu donnes des définitions de mots, j'en tiens compte, puis tu expliques qu'en fait tu n'es pas d'accord avec ces définitions et qu'en tenir compte est hors-sujet ; tu es allusif mais je suis censé savoir clairement de quoi tu parles et à quelles phrases tu fais référence ; tu décides du sens des mots et tu en fais varier le sens, et si je peine à te suivre ou proteste, c'est que je n'écoute pas ou suis hors-sujet ; tu tires les ficelles paradigmatiques du jeu, mais c'est à moi seul que tu attribues les dérives et hors-sujets... Ce genre de méthode n'est pas acceptable, je suis désolé.

C'est facile de passer sous silence le développement qui a suivi. J'ai bien précisé que le problème tenait au fait que les noirs n'étaient pas considérés comme des hommes.


C'est totalement faux. Les sudistes savaient parfaitement que les noirs étaient des hommes. Moins civilisés que les blancs, selon eux, mais des hommes quand même.

- " Les droits de l'Homme, c'est métaphysique. On peut rien en connaître." Tu en parles longuement, pourtant.
Parce qu'on prétend me prouver qu'on peut le connaître sans jamais le démontrer.


Le voile d'ignorance est une démonstration. Pas parfaite, critiquable, tout ce que tu voudras, mais c'est une démonstration.
Et moi aussi je pourrais me plaindre que je l'ai déjà dit, répété, et encore répété (dans les messages 205, 207, et 212).

- "Si on obéit à cette règle [la règle d'or], c'est parce qu'il est logique que l'on doit universaliser les droits qu'on veut avoir nous-mêmes" ; puis plus loin : "Démontre moi que la justice obéit à la logique. Tu ne le peux pas."
Le fait de tendre à universaliser les lois par lesquelles on veut être conservé n'est, comme tu l'as dit toi même, mais une question de justice, mais de logique. De psychologie, et je l'ai développé également.


La question de l'universalisation des droits, pas une question de justice ? Il ne faut pas confondre une thème (la justice) avec les outils intellectuels permettant d'en parler (la logique, le langage, la psychologie, etc).

Tu réponds à ce qu'il disait au début ? Franchement, comment veux-tu que l'on s'y retrouve ?
Avec toi c'est très dûr. Te rends tu compte que tu ne cherches pas à élever le débat mais à ce que je fasse d'une maigre réponse donnée à Eridan une dissertation étendue sur plusieurs jours à propos des différents courants philosophiques qui viennent alimenter ce que je lui ai dit une fois, en une phrase?


Hé, ce n'est pas moi qui ait exhumé les posts de la page 12.
Et jamais je ne t'ai demandé de discourir sur des différents courants philosophiques, c'est toi qui a dérivé sur des généralités. Et pourquoi pas ? Tu as le droit de penser que c'était nécessaire (ce que moi je ne crois pas), mais alors ne dis pas que c'est moi qui t'ai poussé à noyer le poisson.

Je suis d'accord pour clore cette discussion. J'en ai assez de jouer au jeu du rat.

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Message 14 Aoû 2009, 18:48

La suite de http://yumi2004.fr/forum/viewtopic.php?p=234537#234537 (les posts aux alentours).

Général Xana a écrit:C'est bien ce que je disais ! Une formation serrée de fidèles grognards, de marie-louise's et de hussards ! Tous fidèle à leur consul devenu empereur ! J'aime cette comparaison, sans faire de reproches négatifs, mais j'aimerais qu'on me dise, ce qu'est la droite aujourd'hui ! Car, peut-être qu'à trop vouloir unir toutes ces cellules droitistes, la substance se vide ?

Moi ,je ne vois pas du tout la chose comme ça. Je vois plutôt un parti politique constitué d'hommes qui suivent le vainqueur des élections. Le vainqueur des élections (celles de son parti, et celles à l'échelle nationale) a une certaine légitimité pour gouverner. On lui confie un pouvoir, il l'exerce. Et il cherche à assoir, si ce n'est agrandir, son socle électoral, comme le font chaque parti politique qui aspire à diriger. Je trouve cela tout à fait normal. Toute la droite était derrière De Gaulle, qui en plus avait le prestige de la libération de la France pendant la guerre (ça claque sur le papier). Ses idées ont même influencé la droite jusqu'a tout récemment. Par ailleurs, quand Mitterrand a accédé au pouvoir en 1981, tout la gauche (même Marchais !) était derrière lui. Tout cela réside dans le charisme du personnage (Pompidou, le pauvre, n'avait pas le charisme de De Gaulle par exemple), et surtout dans sa légitimité. Voila pourquoi beaucoup se placent derrière Sarkozy.

Ano a écrit:Certes, mais on remarque en outre que la démocratie, elle, va toujours de pair avec des oppositions plutôt qu'avec une coalition géante qui gouverne le pays à elle seule. C'est d'ailleurs très logique, quand on y pense.

Du coup, je rebondis sur ce que tu dis. Le PS parle en ce moment même de primaires au sein du parti, pour sortir de leur crise politique. L'opposition obéit à la même règle que celle que j'ai cité au dessus, et le PS ne cache pas qu'une grande primaire permettrait à un candidat de se dégager afin de prendre la tête du parti, avec la légitimité nécessaire pour le diriger.

Tout ceci permet de créer un débat, dans lequel les idées sont échangées. Cependant, comme chacun a des idées plus ou moins variables, il faut créer un consensus, en sacrifiant une partie d'entre elles pour en garder d'autres, qui conviendra à la majorité de chacun. Et ce afin de diriger correctement. Voila le délire.


Et maintenant, Eridan, sur un tout autre sujet.
Rien d'un réactionnaire, faut le dire vite. Donner de l'argent à une minorité très minoritaire déjà largement aisée et en faire supporter le coût au reste des contribuables, ça m'a tout l'air de ressembler, au moins vaguement, à une philosophie réactionnaire.
Certes tout n'est pas réactionnaire dans sa politique, mais faut dire ce qui est.
Son noyau dur de clients, ce sont les grandes fortunes/entreprises et sa politique est tournée pour leur faciliter la vie au dépend de la majorité des gens (moi je dis qu'on risque de bien "rire" si il va au bout de son idée de supprimer la taxe professionnelle)

Le paquet fiscal de son début de mandat passe toujours difficilement. Surtout - il l'avoue lui-même - que le but de celui-ci, faire rentrer en France les grandes fortunes, n'est pas vraiment atteint.
Mais tu le dis toi-même, tout n'est pas réactionnaire dans sa politique. Heureusement.
Après, tu parle de son noyaux dur de client, de son socle électoral de base... c'est effectivement les grandes fortunes, les entreprises. Sa politique est donc en conséquence tournée vers celles-ci. Cependant, cela fait plus de 2 siècles que c'est le cas. Il n'a rien inventé, c'est dans ses convictions, et dans les convictions de toute la droite. Les entreprises amènent la population à l'emploi, et cet emploi leur garantit de ne pas vivre dans la misère. Faciliter le "travail" (mot mal choisi, j'ai la flème d'en trouver un autre........) des entreprises revient à améliorer le niveau de vie de la population. Ca marche pas trop mal, c'est perfectible, c'est ce que chacun essaie de faire.
Mais je ne peux pas croire qu'il désire foncièrement satisfaire les plus riches aux dépends des plus pauvres, et ce en bernant presque toute la population. La preuve, il s'agit d'un des président les plus clean de toute la Vème république (je ne parle pas de ceux d'avant). Pas d'affaire d'emplois fictif dans son passé comme Chirac, pas d'affaires très louches avec Mitterrand, etc... donc très peu de corruption. Son idée de supprimer la taxe professionnelle, il s'agit sans doute d'un projet réfléchi, avec un objectif de relance économique. Cela-dit, il ne s'agit pas forcément d'une bonne idée toute cru, et le pouvoir législatif est là pour la modifier, ou l'abandonner, la triturer, bref. Il ne gouverne pas tout à fait seul.
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Message 14 Aoû 2009, 19:32

Ah c'est sûr, il n'a pas de casseroles judiciaires derrière lui. Mais je n'avais pas ce genre de truc à l'esprit.

Mais plutôt sa faculté à faire prendre des vessies pour des lanternes. Ce qui n'a rien à voir avec les "affaires" des autres présidents. Il est clean au niveau judiciaire.
Au niveau moral, j'ai déjà plus de doutes.
Et puis je pense qu'il était assez prévisible que son paquet fiscal (que je trouve ignoblement injuste, autant que son instrumentalisation par la gauche) n'aie pas les effets annoncés et qu'il le savait (mais je te l'accorde, je n'ai pas de preuve qu'il le savait, juste des présomptions)


Et puis, c'est pas dans la philosophie des entreprises (globalement) d'améliorer le niveau de vie de la population (ça devrait en faire partie, mais c'est pas le cas).
On nous a rabâché à l'université que le but premier des entreprises, c'est de faire du pognon, osef des employés (philosophie à laquelle je n'adhère pas). Et l'actualité ne manque pas d'illustrer cette philosophie qui fait partie des idées de la droite et donc de Sarkozy (j'irai pas jusqu'à dire complètement, mais au moins en partie)
Et puis quand tu dis que ça marche pas trop mal ... là aussi faut le dire vite. Même avant la crise, commençait déjà à y avoir plus de gens qui avait du mal en fin de mois (d'après certains reportages, même si je me méfie un peu de ce qu'on peut y voir, ça peut être incomplet dans la façon de présenter les choses).

Faudrait que je retrouve des exemples de ce qu'il avait dit et qui n'a pas tourné comme il l'avait laissé entendre pour être rigoureux et plus complet dans mes propos, mais j'avoue que je suis pas super motivé et pas d'humeur pour développer correctement ce genre de discussion en ce moment. Je m'en excuse d'avance au cas où j'aurais dit des énormités.
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Message 14 Aoû 2009, 22:42

Volfor Death poil a écrit:Mais je ne peux pas croire qu'il désire foncièrement satisfaire les plus riches aux dépends des plus pauvres, et ce en bernant presque toute la population. La preuve, il s'agit d'un des président les plus clean de toute la Vème république
C'est donc considérer que, n'étant même pas délibéré, c'est de la bêtise à l'état pûr; ce qui, de la part d'un président de la république, n'est pas forcément beaucoup mieux. Je comprends que l'on pense, ou que l'on préfère penser, que ce résultat est obtenu délibérément. Car c'est aussi penser qu'il y a quelque chose à faire contre. Alors que si toute la droite n'est faite que d'un ramassis d'imbéciles, c'est complètement sans espoir.

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Message 14 Aoû 2009, 23:15

Ano > Tut tut, je n'ai pas dit non plus qu'il favorisait effectivement les plus riches aux dépends des plus pauvres.
Je pense que beaucoup pensent qu'il y'a quelque chose à faire contre par instinct. C'est plus facile, et gratifiant de s'opposer, et ce quoi qu'il se passe en face. Mais non, le gouvernement actuel ne cherche pas délibérément à favoriser les plus riches, en le faisant exprès ou non. Ca c'est très difficile à admettre (mais je suis tout oui ^^)

Eridan > On n'est pas là pour nous prendre la tête, je comprend que tu sois pas hyper motivé pour prendre 1H à faire un post irréprochable.
Pour le paquet fiscal, il l'a lui-même reconnu, ce fut un échec. Bien qu'à la fonction qu'il occupe, le droit à l'erreur est quand même fort limité, il n'est pas infaillible. Par ailleurs, il était plutôt obligé, par l'électorat concerné, de faire ce cadeau à ceux qui paient beaucoup d'impôts. C'était une promesse électorale, il a été élu en partie pour ceci, et ceux qui l'attendaient ont des moyens de pression que le commun des mortels n'a pas. Même si je dois t'avouer que je trouve ce bouclier fiscal mal fichu et inefficace. Mais ce n'est qu'un point dans toute sa politique depuis deux ans.

Quand à la philosophie des entreprises (c'est intéressant), c'est effectivement assez amusant de voir qu'effectivement, le niveau de vie de la population n'est pas dans l'objectif d'une entreprise. Il est vrai que c'est uniquement le capital qui l'intéresse, et dans les cas d'entreprises - telles que Ford au début du XXeme siècle, le gros exemple bateau - qui se souciaient effectivement du niveau de vie des salariés, c'était aussi pour servir ce but. Cependant, et c'est sur ce principe que s'appuie le système, une entreprise doit, et ce afin de dégager toujours plus de bénéfice, produire plus, toujours plus. Et cette production, toujours plus abondante, doit profiter à la population. Malheureusement, et l'histoire nous le prouve, ça ne s'est pas passé idéalement comme ça, et il n'y a que nous, notre génération, qui récoltons les fruits plantés 1, 2, ou 3 siècles auparavant. De nos jours, en effet, l'heure n'est plus - et la ptite crise actuelle nous le prouve - l'ultra libéralisme à outrance, c'est pas très cool. Le rôle d'un état, d'un gouvernement devrait alors, et c'est l'une des convictions de Sarkozy et de beaucoup d'autres gouvernements (il est à rappeler que l'UMP au niveau international et Européen, est considéré comme un parti de centre-droit, style sociale démocratie qui marche si bien en Scandinavie), c'est de veiller, et dans le pur style sociale-démocratie, à ce que les richesses soient effectivement mieux partagées par les entreprises. Certes, le bouclier fiscal, c'était pas trop ça, mais le slogan travailler plus pour gagner plus (plus ou moins mis en application : cf réformes sur les heures sup'), et tout un tas d'autres réformes, visent à créer plus de richesses, tout en les distribuant mieux.
Pour revenir au fait que "ça marche pas trop mal", je maintiens que c'est vrai. Le niveau de vie d'un individu lambda en ce début de XXIème siècle est largement supérieur à celui d'un individu du milieu du XXème siècle (la génération de nos grands et arrières grands parents). En France (je parle de la France uniquement, ailleurs dans le monde, on est parfois resté au niveau de vie de ce milieu de XXème siècle, voir même avant), certains n'arrivent pas à boucler leurs fins de moins, mais très peu de gens meurent de faim et voient leurs jours en danger (à part certains SDF, je ne voie pas). Plus personne (ou une extrême minorité) travaillent 12H par jours, 6 jours sur 7. L'ancien RMI (j'ai oublié le nouvel acronyme qui va sortir) permet à chacun (enfin faut avoir des papiers ^^) d'avoir un revenu minimum. Et là, tu as raison de te méfier des reportages alarmistes, mais depuis 50 ans, la misère à largement diminuée, et elle continue à diminuer lentement. Beaucoup parlent de la crise comme quelque chose de terrible, mais elle n'a rien à avoir avec celle de 1929 (et j'ai entendu à la TV des comparaisons, absurdes, entre ces deux crises !). En 1929, une bonne partie de la population américaine s'est retrouvée au chomage... sans rien. Pas d'allocations, ou de RMI, rien, que dalle, niet néant. Je ne parle de pas de l'Allemagne, et de la crise monétaire terrible, qui porta Hitler au pouvoir. Non, la crise actuelle n'a rien à voir avec celle de 1929, et même si une partie non négligeable de la population a du mal à boucler ses fins de mois, il s'agit en grande partie de superflue.
Tout ça pour dire qu'à l'heure actuelle, le pouvoir tout puissant des entreprises (et des banquiers, puisqu'on en parle beaucoup en ce moment) à tendance à être régulé, avec plus ou moins de succès, par les gouvernements, et ce au profit de la population.
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Message 14 Aoû 2009, 23:51

C'était une promesse électorale, il a été élu en partie pour ceci


C'est paradoxal. Cette mesure ne profite qu'à un tout petit pourcentage de foyers fiscaux (et donc un tout petit pourcentage de son électorat) et la majorité ayant voté pour lui n'a eu que des miettes.
Si il a été élu en partie pour ça (en grosse partie, car il l'a présenté comme une mesure phare quand même, ça montre bien l'importance de la chose), ça veut dire que beaucoup de ceux qui ont voté pour lui l'ont fait pour des clous à ce propos.
Je me demande donc si les gens se sont pas fait un peu avoir sur ce point. Si ils avaient calculé à qui ça allait bénéficier, ils auraient peut-être réfléchi avant d'aller voter.



Tout ça pour dire qu'à l'heure actuelle, le pouvoir tout puissant des entreprises (et des banquiers, puisqu'on en parle beaucoup en ce moment) à tendance à être régulé


Ca me donne pas cette impression moi ...... Il y a des banques US qui ont obtenu de rembourser le gouvernement afin de préserver leur totale indépendance en matière de rémunération des cadres.
Bref, apparement, y'a pas grand chose qui à fondamentalement changé.
Toujours des parachutes dorés, toujours des participations astronomiques (y'en a qui ont défrayés la chronique alors que soit disant le G20 avait décidé de prendre des mesures), et je parle même pas des doubles retraites des cadres dirigeants (celle de l'état+une pension de l'entreprise. Un des ces anciens dirigeants avait déclaré que sa retraite due à ses cotisations -100000€/an- n'était pas suffisante)
Tout ce qu'ils vont faire, c'est colmater les brèches et laisser faire comme avant ou presque, se remplir les poches jusqu'au prochain désastre.

Personnellement, la bourse je n'ai pas confiance pour deux raisons. Je n'ai pas fait d'études de finances, il me serait donc facile de me faire avoir. Ensuite, la bourse est sensée être un outil rationnel or il a été démontré que les réactions des boursiers n'ont rien de rationnel face à un évènement.
Pour caricaturer, il suffit que le dirigeant d'une entreprise pète de travers pour faire plonger une action.
Certes sur le long terme, la bourse est croissante. Mais entre temps on peut tout perdre.
Et c'est pas pour rien qu'on dit "jouer en bourse".
Utiliser le mot "jouer" pour un truc qui théoriquement devrait se baser sur des paramètres objectifs montre bien, à mon avis, l'aberration de la chose.
Et comme pour jouer à quelques chose, il faut connaître les règles, j'en revient à mon premier point sur les études de finances.

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Message 18 Aoû 2009, 13:57

De toute façon les politiciens, quels qui soient ,seront toujours des êtres humains, qui penseront toujours à eux d'abord même si ils montrent le contraire!!
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que les imbéciles paraissent briller avant d'avoir l'air c...
Mon vol le plus dingue
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Les couleurs de ma compagnie africaine préférée
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Message 01 Mar 2010, 16:15

Je suis tombé sur ça aujourd'hui, j'en avais pas entendu parler avant :

http://www.criirad.org/mobilisation/img ... ai2009.pdf

Pour résumer, il s'agirait d'autoriser (si la demande de dérogation abouti) l'ajout d'éléments faiblement radioactifs dans les biens de consommation et de construction, alors que jusqu'à présent, une loi interdit formellement cette pratique.
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Message 12 Mar 2010, 12:34

Beaucoup de ce qu'on peut lire sur le sujet est très critique. D'après ce que j'ai compris, le démantèlement à venir des vieilles centrales va générer de grosses quantités de déchets faiblement radioactifs, notamment des matériaux de construction, dont on ne saura pas trop quoi faire, étant donné leur volume. Cette dérogation permettrait d'en recycler une partie.
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