Politique en général

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Maître des énigmes

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Message 12 Mai 2008, 10:07

Eridan a écrit:Hausse des prix au passage à l'euro, (certes ça fait un moment déjà) où les prix ont été allègrement arrondis (genre un produit à 10 francs donnait 1€54 et en réalité, on retrouvait ce produit à 2€, ou a un prix "psychologique" supérieur à 1€54).


Il n'y a pas eu de hausse générale des prix lors du passage à l'euro. Le taux d'inflation est resté pratiquement le même durant cette période : http://inflation.free.fr/40.php

Je l'ai pourtant précisé : un tel effort serait porté sur les salaires les plus hauts.
L'augmentation serait liée aux revenus. Les plus modestes n'ayant pas d'augmentation ou une faible augmentation.
Autrement dit, on demanderait aux riches de cotiser plus, pour plus de solidarité avec les moins aisés (mais ça n'est pas la politique de notre président ça) puisqu'ils ont plus de moyens.


Un tel système serait donc financé par l'impôt, et non plus par des cotisations sur les salaires (cf commentaire suivant).

Après tout notre système est basé sur la solidarité non? Et les plus riches ont les plus grosses pensions.


Non, le système de retraite n'est pas censé être redistributif. La sécurité sociale française est de type "bismarckienne" : le système est cogéré par les salariés et les patrons, et les prestations liées au travail (pensions de retraite et indemnités chômage) sont proportionnelles aux cotisations. Le système que tu défends est dit "beveridgien" : géré par l'état, financé par l'impôt et assurant les mêmes prestations pour tous. C'est le système qui prévaut au Royaume-Uni, par exemple.

Moi j'appelle ça prendre les gens pour des gogos, du foutage de gueule dans les grandes largeurs ect ....
Pub mensongère en somme.


Les gens aiment les baisses d'impôt même quand ils n'en bénéficient pas, peut-être par qu'ils espèrent qu'eux ou leurs enfants deviendront riches...

La première mouture ayant été soumise au réferendum, la moindre des choses aurait été de faire de même avec celle-ci, avec plus de pédagogie avant le vote, en rendant plus accessible la compréhension du contenu par tous.


Pourquoi ? La voie parlementaire est aussi légale que la voie référendaire. Ce n'est pas parce qu'on a utilisé une méthode une fois qu'on est obligé d'utiliser toujours la même. D'ailleurs, historiquement, on a utilisé les deux voies lors de la ratification des traités européens. Parlementaire pour le traité de Rome, l'Acte Unique, le traité d'Amsterdam et le traité de Nice ; référendaire pour le traité de Maastricht et le traité constitutionnel. Alors tu vas me dire que ce nouveau traité ressemble beaucoup au précédent, mais on pourrait dire un peu la même chose pour tous, et puis ce qui déplaisait dans la première mouture a été supprimé.

Moi c'est surtout ça qui me choque. Ca donne l'impression d'avoir voulu court-circuiter l'opinion publique.


Bien qu'on a voulu éviter un nouveau référendum. Vu le psychodrame national que ça entraine, on peut comprendre...
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Message 12 Mai 2008, 12:02

Il n'y a pas eu de hausse générale des prix lors du passage à l'euro. Le taux d'inflation est resté pratiquement le même durant cette période


Uniquement sur les produits qui sont pris pour calculer l'inflation. A coté, d'autres produits de consommation (et dont on peut se passer, il est vrai) furent augmentés sans vergogne (enfin là où je vais faire mes courses, je suis pas allé vérifier les autres magasins).
J'ai vu des prix prendre quelques centimes d'euros par rapport à ce que la conversion aurait du donner (j'ai le souvenir de bouteilles de jus de fruits ayant ainsi pris du prix. Il était très bon d'ailleurs ce jus de fruit, mais ils n'en vendent plus depuis un moment).

Un tel système serait donc financé par l'impôt


Non. Par les cotisations, toujours, pas par l'impôt sur le revenu ou autre.
C'est l'augmentation des cotis qui serait fonction des ressources (c'est le même modèle que l'impôt sur le revenu, mais on augmenterait pas cet impôt. )
Ceux qui ont les salaires les plus faibles ne cotiseraient pas plus ou très peu en plus, suivant le seuil de l'augmentation que l'on choisirait

Non, le système de retraite n'est pas censé être redistributif


Ceux qui cotisent payent les retraites actuelles non? C'est bien un système de solidarité ça non?
Il me semblait que notre système de retraite était appellé "par répartition"
Certes c'est pas exempt de tout défaut (on peut trouver injuste que les papy boomers fassent payer plus de cotis aux générations suivantes, mais ça, personne n'en est responsable)

Les gens aiment les baisses d'impôt même quand ils n'en bénéficient pas, peut-être par qu'ils espèrent qu'eux ou leurs enfants deviendront riches...


Ben je dois pas être foutu de la même façon que les autres alors. J'ai pas aimé le paquet fiscal pour ma part ....
Espérer c'est bien, mais ne devient pas riche qui veut malheureusement. Jouer en bourse et faire fortune n'est pas à la portée du premier venu par exemple.
Devenir une star et être payé des millions non plus.
Même en étant ingénieur c'est pas garanti, pour peu que tu aies à faire des choix entre famille et carrière, et trouver une bonne idée à réaliser et vendre qui fera faire fortune n'est pas non plus facile.
On peut devenir aisé, mais riche à millions c'est une autre paire de manches .......

Ce n'est pas parce qu'on a utilisé une méthode une fois qu'on est obligé d'utiliser toujours la même


J'aurais trouvé ça plus cohérent. Après tout, celui qui à été élu (ou même celle qui aurait pu être élue) était pour le Oui, soit contraire à l'opinion de l'époque.
La campagne n'ayant pas été centrée sur l'acceptation ou pas du nouveau traité, le président n'ayant pas été élu sur ce point précis, il pouvait exister un désaccord entre l'opinion et celle du président.
Ca aurait été une chose à vérifier.
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Message 12 Mai 2008, 13:57

Eridan a écrit:Uniquement sur les produits qui sont pris pour calculer l'inflation.


Le panier de référence de l'INSEE contient 13000 produits différents, représentatifs de la consommation des français, et dont le poids dans le calcul de l'indice des prix est évidemment proportionnel à la part du revenu qui leur est consacré.

A coté, d'autres produits de consommation (et dont on peut s'en passer, il est vrai) furent augmentés sans vergogne.


De même que d'autres prix ont baissé. Ce dont il faut tenir compte, c'est de la moyenne. Et l'évolution de la structure des prix n'a rien à voir avec le passage à l'euro.

Ben non. Par les cotisations, toujours, pas par l'impôt sur le revenu ou autre.
C'est l'augmentation des cotis qui serait fonction des ressources (c'est le même modèle que l'impôt sur le revenu, mais on augmenterait pas cet impôt. )


A quoi bon créer un troisième impôt sur le revenu, après l'IRPP et la CSG ?

Ceux qui cotisent actuellement payent les retraites actuelles non? C'est bien un système de solidarité ça non?
Il me semblait que notre système de retraite était appellée "par répartition"


En ce sens, oui, mais tu parlais de solidarité au sens de redistribution des richesses.

Ca aurait été une chose à vérifier.


Si on devait organiser un référendum sur tous les points du programme du président élu, on ne serait pas sorti de l'auberge^^
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Message 12 Mai 2008, 14:12

A quoi bon créer un troisième impôt sur le revenu, après l'IRPP et la CSG ?


Arg mais j'ai pas dit créer un impot. Augmenter les montants cotis actuelles en fonction du revenu, et calculer cette augmentation de la cotisation comme on calculerait l'impot sur le revenu.
Ceux qui gagnent le plus contriburaient plus encore à l'effort de financement.
Ca serait un moyen d'augmenter les cotis de façon ciblée.

En ce sens, oui, mais tu parlais de solidarité au sens de redistribution des richesses.


Mais c'est le cas. Si tu finances la réforme de la retraite (augmentation de la cotisation retraite en fonction du revenu) en fonction de tes moyens, c'est de la redistribution de richesses, des plus aisés au moins aisés (la plupart des retraités ne sont pas riches), et c'est bien de la redistribution et de la solidarité.
D'ailleurs une redistribution des richesses vers les moins aisés, c'est un des aspects de la solidarité.


Si on devait organiser un référendum sur tous les points du programme du président élu, on ne serait pas sorti de l'auberge^^


Non, juste sur le point qui avait fait l'objet d'un référendum avant :p
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Message 13 Mai 2008, 13:21

Eridan a écrit:Arg mais j'ai pas dit créer un impot. Augmenter les montants cotis actuelles en fonction du revenu, et calculer cette augmentation de la cotisation comme on calculerait l'impot sur le revenu.
Ceux qui gagnent le plus contriburaient plus encore à l'effort de financement.


Transformer les cotisations à la caisse de retraite, qui actuellement sont proportionnelles et portent sur les salaires, pour en faire un prélèvement progressif portant sur les revenus, revient à créer l'équivalent strict de l'impôt sur le revenu, en lieu et place des cotisations sociales. Je demande donc l'intérêt de la chose, par rapport à une augmentation de l'impôt sur le revenu existant.

Mais c'est le cas. Si tu finances la réforme de la retraite (augmentation de la cotisation retraite en fonction du revenu) en fonction de tes moyens, c'est de la redistribution de richesses, des plus aisés au moins aisés


Nous parlions du régime actuel, où les cotisations sont proportionnelles, et non progressives. Or, la redistribution des richesses est une politique visant à réduire les inégalités sociales.

(la plupart des retraités ne sont pas riches)


Ils le sont en tout cas plus que les jeunes, car ils ont accumulé un patrimoine.

et c'est bien de la redistribution et de la solidarité.


Ces deux notions sont distinctes. La redistribution des richesses est une politique visant à réduire les inégalités sociales entre les citoyens d'un pays. La solidarité est une notion plus floue qui lie des individus d'un groupe et implique coopération et mutualisation des risques.
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Message 13 Mai 2008, 17:35

J'aurais du préciser mais pour moi quand je disais revenus, je pensais salaires.
Si on augmente les cotis, on parle pas de l'impôt sur le revenu.
On a une coti de base et l'augmentation de cette cotisation se ferait selon le salaire. Tu touches plus, tu as une part plus importante de la réforme à financer.
La coti de base on n'y touche pas, elle se calculerait de la même manière.
Tout ça pour assurer le paiement des retraites à ceux qui n'ont plus d'activité professionnelle salariée. Donc redistribution. Mais c'est aussi une solidarité pour aider à faire vivre ces gens là après une vie de travail bien remplie.

Pour moi, le financement de la retraite relève de la solidarité et le financement de la réforme serait de la redistribution de richesse.
Pour moi redistribuer les richesses (c'est aussi une coopération, légiférée mais coopération quand même. Payer son impôt sur le revenu est de la coopération au fonctionnement de son pays) à ceux qui en ont besoin c'est de la solidarité.


Ils le sont en tout cas plus que les jeunes, car ils ont accumulé un patrimoine.


Ouais, enfin quand une hôtesse de caisse aura une retraite de moins de 800€/mois, le patrimoine cumulé, on se demande où il est.....


Bref, j'ai l'impression qu'on se répète sans se comprendre. Tu fais la distinction redistribution/solidarité, pour moi l'un est une partie de l'autre.
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Message 13 Mai 2008, 19:41

Eridan a écrit:J'aurais du préciser mais pour moi quand je disais revenus, je pensais salaires.
Si on augmente les cotis, on parle pas de l'impôt sur le revenu.


Dans ce cas non, en effet. Mais pourquoi ne faire reposer les cotisations que sur les salaires ? Je ne vois pas pourquoi les revenus du travail non salariaux (les honoraires) et les revenus du capital ne seraient pas mis à contribution.

On a une coti de base et l'augmentation de cette cotisation se ferait selon le salaire. Tu touches plus, tu as une part plus importante de la réforme à financer.
La coti de base on n'y touche pas, elle se calculerait de la même manière.
Tout ça pour assurer le paiement des retraites à ceux qui n'ont plus d'activité professionnelle salariée. Donc redistribution. Mais c'est aussi une solidarité pour aider à faire vivre ces gens là après une vie de travail bien remplie.


J'ai bien compris, simplement parfois tu parles du système actuel et ailleurs de ta proposition de réforme sans que ce soit précisé.

Pour moi, le financement de la retraite relève de la solidarité


En effet.

et le financement de la réforme serait de la redistribution de richesse.


Puisqu'elle introduit la progression, oui.

Pour moi redistribuer les richesses (c'est aussi une coopération, légiférée mais coopération quand même. Payer son impôt sur le revenu est de la coopération au fonctionnement de son pays) à ceux qui en ont besoin c'est de la solidarité.


Oui, la redistrubition des richesses est une forme d'assurance contre les risques sociaux. Je l'avais précisé mais j'ai effacé la phrase, pensant que c'était sous entendu.


Ouais, enfin quand une hôtesse de caisse aura une retraite de moins de 800€/mois, le patrimoine cumulé, on se demande où il est...


On peut toujours trouver des contre-exemples, je parlais évidemment en moyenne.
http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=373

Bref, j'ai l'impression qu'on se répète sans se comprendre.


Parce que tu donnes des définitions 'alternatives' aux mots sans le préciser.

Tu fais la distinction redistribution/solidarité, pour moi l'un est une partie de l'autre.


Exactement. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Le sucre fait partie du jus de raisin, ça n'empêche pas de faire la distinction entre sucre et jus de raisin.
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Message 13 Mai 2008, 20:42

J'ai tendance à faire des raccourcis sans penser à le préciser, ce qui complique les choses en effet :p

Bref pour résumer, sur les trois voies possibles, celle retenue, à savoir l'allongement de la durée de cotisation, est celle qui demande le moins d'effort à ceux qui ont un salaire largement supérieur à la moyenne.
Elle pourrait être valable si on était en situation de quasi-plein emploi (j'avais déjà abordé ce détail d'ailleurs).

Sans compter que selon le travail, l'espérance de vie n'est pas la même, donc la jouissance de la retraite pas égale, bref, pas très égalitaire à mon sens. Ca (la réforme) devrait être modulée en fonction de ces paramètres, en autres (enfin par principe. Après est-ce réalisable sans faire une usine à gaz .....)

Le problème de base étant démographique, la politique ne peut rien changer de ce coté là.
Et l'allongement de la durée de cotisation d'ici à ce qu'on arrive à l'age de la retraite aura peut-être augmentée encore.

Bref, la vie de retraité de ceux qui n'auront pas des salaires élevés ne s'annonce pas joyeuse. Je sais qu'il ne faut jurer de rien, vu la date de l'échéance pour nous. Mais sans être profondément pessimiste, je suis pas optimiste (et encore moins quand on a fait un choix mettant une carrière à mal avant même qu'elle commence)


Edit : tiens petite question comme ça : sur un sujet donné, le sondage de l'opinion française montre que la population est majoritairement contre la mise en application.
Pourtant, un projet de loi allant contre cette opinion est proposé par les représentants élus sensés représenter ce peuple.

Ca ne choque personne?

Pourfendeur de Kankrelats

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Message 19 Mai 2008, 23:10

Honnetement, parfois, je me demande vraiment à quoi sert la politique, surtout si c'est milaitaires (je ne citerai pas d'exemple afin de ne pas vexer les gens concernés) qui tienntent le plein pouvoir.

Même si ce ne n'est pas des militaires, parfois je ne comprends pas ce qui se passe, ou pourquoi tant de personnes s'y intéresssent. La plupart des élus mentent après leur élection et/ ou font totalement autre chose que ce qu'ils étaient élus au départ.

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Message 20 Mai 2008, 08:40

Si les gens s'y intéressent, c'est parce que c'est le seul rempart contre l'anarchie...

T'es anarchiste Snape ? ^o^
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Message 20 Mai 2008, 10:50

Snape a écrit:La plupart des élus mentent après leur élection et/ ou font totalement autre chose que ce qu'ils étaient élus au départ.


Les promesses électorales ressemblent parfois à des pubs avec en bas en petits caractères une clause qui dirait "n'engage que celui qui écoute".

On décrit une chose qui en fait aura des résultats différents de ce qui est expliqué. Bref, l'art de faire passer des vessies pour des lanternes (genre on prône la rupture alors qu'on a fait parti des gouvernements précédents ....)

Le problème c'est que les gens s'y intéressent mais de façon superficielle. On se contente de croire ce qui est annoncé sans faire appel à son esprit critique, ou on se laisse impressionner par le charisme ou l'énergie déployée qui sert parfois d'écran de fumée.

Dans la politique tout n'est pas à 100% noir ou 100% rose. Une politique tend vers l'un ou l'autre, et encore ça dépend du point de vue.
En France on est dans un système d'opposition (ce qui à du bon, mais on tombe dans l'excès) au lieu de convergence des intérêts, que ce soit d'un bord ou de l'autre.
On discute en se tapant dessus. La bonne foi n'a pas cours entre les camps.

Quoi qu'il en soit pour le moment, globalement, je trouve que ça va pas dans le bon sens pour la majorité des gens.

Grand Maître de l'esquive au sabre

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Message 20 Mai 2008, 19:45

Snape a écrit:Honnetement, parfois, je me demande vraiment à quoi sert la politique

C'est le truc qui permet d'éviter "la loi du plus fort", qui fait que t'as un salaire, une retraite, une sécu, alloc', école, route, manger, dormir etc etc... :roll: Je suis surpris d'entendre ça d'une personne qui a certainement un revenu à 29ans ^^"

Je crois comprendre que vous parlez des revenus des retraités. J'ai vu que le nombre de retraités augmentait beaucoup plus rapidement que le nombre d'actifs, donc d'après moi, c'est plutôt normal que ça devient toujours plus délicat de pouvoir gentiment cotiser leurs retraites, jusqu'à arriver à un moment où la retraite baisse inévitablement... Il y a tellement de facteurs qui rendent ceci de plus en plus difficile sans nous obliger à manger des cailloux tous les jours ^^"

Corrigez-moi de suite si je raconte une ânerie quelconque, je veux pas garder des informations erroné dans mon crane de piaf :p
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Supernyny

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Message 20 Mai 2008, 21:08

Snape a écrit:Honnetement, parfois, je me demande vraiment à quoi sert la politique
Ca, c'est de la philo. A part Aristote qui pense que c'est ce qui fait d'un Homme un Homme, tout le monde s'accorde à dire que c'est simplement un moyen d'unir plus ou moins des gens naturellement divisés par leur intérêt, et ainsi d'assurer une certaine cohésion en empêchant la dérive totale.

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Message 20 Mai 2008, 22:00

En effet; n'oublions pas non plus le fait que de nombreux politiciens trichent pour faire croire à un consensus, ou sont tellement "contents" de leur poste actuel, qu'ils feront tout en leur pouvoir pour rester. (Je ne cite pas la France en exemple)

Il y'a de nombreux politiciens qui sont bons et justes, donc, loin de moi l'idéee de critiquer leur travail. Il y'a des mauvais, mais je ne les critique pas non plus... Vu que je serai pire qu'eux (en politique).

Quoique, dans notre partie du monde, on ne dirait pas vraiment qu'on a des politiciens. Et comme dirait Jim, "je préfètre ne pas en parler".

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Message 20 Mai 2008, 22:33

Si un président arrive à garder son poste pour un deuxième mandat, c'est qu'il était bon :p (ou juste populaire à un nombre suffisant d'habitants pour se faire reélir, ça dépend des points de vue ^^")

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Message 20 Mai 2008, 23:05

Ça dépend Squirel :roll:.

Toujours est-il que, bien que tout le monde s'amuse à critiquer selon son point de vu et ses intérêts propres les actions des politiciens avec lesquels ils sont en désaccord, ils représentent quand même notre seul rempart contre l'anarchie. Et que contenter tout le monde, c'est pas possible.



Regardez, dans Star Wars, la République à chu à cause de ça, et ça a conduit à la mort de Padmée Amidala, jouée par Natalie Portman ! C'est horrible ! [Peut-on considérer cela comme une exemple concret à placer en dissertation ? A voir :lol:]
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Message 21 Mai 2008, 09:07

Et que contenter tout le monde, c'est pas possible.


De là à contenter une minorité déjà plus qu'aisée ......

Et puis quand on fait passer une loi (sur les ogm), qui ne respecte pas les promesses dites ou les engagements pris (au Grenelle) et qui de surcroit va contre l'avis de la population que le gouvernement est sensé représenter et défendre les intérêts, j'appelle ça du foutage de gueule dans les grandes largeurs (c'est pire que certaines mesures inégalitaires déjà prises, puisque là on joue aux apprentis-sorciers avec notre santé, et par la même nos vies).

Les Français ne veulent pas des ogm, mais on nous les refourge de force sans tenir compte de l'avis majoritaire.
Personnellement, ça me choque. C'est même limite révoltant.
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Message 22 Mai 2008, 22:19

Eridan a écrit:Et puis quand on fait passer une loi (sur les ogm), qui ne respecte pas les promesses dites ou les engagements pris (au Grenelle)


Le grenelle de l'environnement c'était une vaste blague, il s'agissait de faire plaisir à tout le monde, donc on n'a rien fait. Tant mieux d'ailleurs car certains engagement n'étaient pas du tout écologique. J'ai souvenir que la taxe carbone a été transformé sur une taxe sur l'énergie, ce qui est grotesque car ainsi on perd l'effet discriminant contre les sources d'énergie responsables de l'effet de serre.

et qui de surcroit va contre l'avis de la population que le gouvernement est sensé représenter et défendre les intérêts, j'appelle ça du foutage de gueule dans les grandes largeurs


Les français disent être pour, mais c'est toutes choses égales par ailleurs. S'ils doivent payer plus cher, je ne suis pas certain qu'ils soient aussi catégoriques. Et puis, "les OGM", ça ne veut pas dire grand chose. Il y a des OGM.

(c'est pire que certaines mesures inégalitaires déjà prises, puisque là on joue aux apprentis-sorciers avec notre santé


Ils sont quand même testés depuis plus de 20 ans. On a pris avec les OGM les mêmes précautions qu'avec les médicaments, ce qui ne garantie certes rien, mais de là à parler d'apprentis-sorciers...

, et par la même nos vies).


Pour l'instant il n'y a pas eu mort d'homme, il me semble.

Les Français ne veulent pas des ogm, mais on nous les refourge de force sans tenir compte de l'avis majoritaire.


Faut-il rappeler que le parlement représente le peuple ? Je sais bien qu'il n'est pas toujours d'accord avec la majorité des français, mais si on exige que le parlement soit une chambre d'enregistrement des sondages, autant le dissoudre tout de suite et instaurer les soviets.

Personnellement, ça me choque. C'est même limite révoltant.


Je précise que je ne suis pas particulièrement fan des OGM, que je pense qu'il faut prendre beaucoup de précautions, que je suis au courant des risques de dissémination. Mais je ne suis pas non plus un alarmiste, car je sais aussi que les OGM peuvent permettre, en théorie, de produire plus en polluant moins. J'essaye d'éviter l'emphase généralisante et les grands mots.

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Message 22 Mai 2008, 22:34

Au sujet des OGMs, je pense qu'il ya deux niveaux à distinguer.

D'un coté, la recherche. La France a besoin de chercheurs, et elle a besoin de mener des recherches, sur les OGM par exemple, pour rester compétitive et en avance sur le plan des technologies. La recherche, c'est l'avenir du pays ;). Il est donc normal, et même nécessaire pour pouvoir garder notre libre arbitre sur la scène internationale, de mener des recherches poussées sur les OGM.
L'autre coté, c'est l'utilisation d'OGM, tels que vendus par des multi-nationales comme Monsanto (oui oui, le film, très instructif !), dont on doute des effets sur la santé humaine. De plus, ces plantes nécessitent quelques pesticides vendus uniquement par Monsanto, et ne sont pas forcément si avantageuses sur le plan écologique. En tout cas, pas autant que tels que présentés par les pro-OGM.
Je vais rebondir sur la nécessite de mener des recherches poussées sur les OGM. Le jour où Monsanto (et d'autres) viendra nous vendre leurs OGM, bien plus efficaces que les banales plantes qui poussent dans nos champs, que répondra-t-on ? Soit on répondra "Nous avons déjà nos propres OGM, testés en France selon des normes Françaises, et nous sommes sur et certains qu'ils ne sont pas nocifs pour la santé", ou devrons-nous répondre "On n'en a pas... tant pis... vous vendez combien ? Vous êtes sur sur sur que c'est pas dangereux ? Promi juré ?".

Enfin bref, tout ça pour dire que la recherche, c'est important de l'encadrer et de la développer, via notement des lois.


Sinon, au sujet des OGMs, je ne suis même pas sur que l'Assemblée Nationale soit apte à trancher sur le dossier. Encore moins les peuple Français. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'un domaine très pointu, que seuls les spécialistes connaissent. Les députés, eux, ont les moyens de demander l'avis de ces spécialistes (bien qu'ils les écoutent pas forcément...), c'est pour cela qu'ils peuvent habilement représenter le peuple. Mais franchement, le peuple français ne peut prétendre tout maitriser sur ce domaine. Au contraire, il est manipulé par les lobbys pro et contre. Tellement manipulé...
Enfin bon, moi je me remet aux spécialistes, les mieux à même de trancher.

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Message 22 Mai 2008, 23:12

Volfor a écrit:Encore moins le peuple Français. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'un domaine très pointu, que seuls les spécialistes connaissent. Les députés, eux, ont les moyens de demander l'avis de ces spécialistes.

Bien d'accord. Toutes ces questions sont très techniques et souvent bien plus compliquées que ce qu'on peut croire. Avant de dire "je suis pour ou contre", il faudrait passer beaucoup de temps à se documenter pour se forger une opinion. Combien de Français le font-ils ?

Je pense la même chose de la constitution européenne par exemple. C'est bien beau de vouloir faire un référendum, mais combien de Français sont-ils réellement capables de comprendre le texte et de le juger ? 0,1 % peut-être ?

Et puis quand un gouvernement tient trop compte des sondages, on lui reproche de gouverner avec les sondages, et quand il ne le fait pas, on le lui reproche aussi...

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Message 22 Mai 2008, 23:27

Toujours à accuser le gouvernement, mais le peuple est souvent franchement pas mieux aussi ^^"

J'ai pas trop d'opinion sur les OGM puisque ça me fait penser à un "bourrage de crane" quand tu vois toutes les personnes dirent que c'est de la "merde" sans même savoir ce que veux dire "OGM" ^^" Si d'un coup, il y a un nombre de cancer plus important, faut pas se reporter uniquement aux OGM, puisqu'il y a plein d'autres facteurs possible (comme le nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté à la frontière du Rhin par la douane de Khel :siffle: ). Donc bon, la seule chose à dire, c'est d'encourager les recherches pour régler tous ces problèmes de santé (ou prouver que c'est inoffensif, on en sait rien :p).
(et pour la constitution, n'en parlons pas, c'est bien trop complexe pour moi ^^")
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Supernyny

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Message 23 Mai 2008, 08:09

Olivier a écrit:
Volfor a écrit:Encore moins le peuple Français. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'un domaine très pointu, que seuls les spécialistes connaissent. Les députés, eux, ont les moyens de demander l'avis de ces spécialistes.

Bien d'accord. Toutes ces questions sont très techniques et souvent bien plus compliquées que ce qu'on peut croire. Avant de dire "je suis pour ou contre", il faudrait passer beaucoup de temps à se documenter pour se forger une opinion. Combien de Français le font-ils ?
Très peu. Les gens aiment bien juger sans savoir, et en fait, je crois que les gens adorent critiquer, et être contre les choses. Manifester contre une réforme leur donne l'impression d'exister. Mais pour les OGM, je crois bien que le problème, c'est que chacun veut être absolument certain qu'ils sont sans danger, ce qui n'est pas prouvé. Mais bon, il y a certains médicaments pour lesquels il faut attendre vingt ans avant de savoir qu'ils sont un peu dangereux...

Je pense la même chose de la constitution européenne par exemple. C'est bien beau de vouloir faire un référendum, mais combien de Français sont-ils réellement capables de comprendre le texte et de le juger ? 0,1 % peut-être ?
Je ne suis pas d'accord. Les Français ont toujours un instinct particulier pour voir dans un texte ce qui leur plairait et ce qui ne leur plairait pas; et quand ils ne comprennent pas les tenants et aboutissants, c'est vrai qu'ils sont contre; mais ils sont la plupart du temps plus indifférents qu'autre chose. Enfin, c'est peut-être de la "scolastic view" que je fais là.

Et puis quand un gouvernement tient trop compte des sondages, on lui reproche de gouverner avec les sondages, et quand il ne le fait pas, on le lui reproche aussi...
C'est une question de demie mesure, mais c'est sûr que dans un pays où la légitimité des élus vient du peuple, il est normal que l'on tienne compte des sondages. On est partis du principe que la majorité a raison. Assumons-le.

Moi, je ne crois pas que la majorité ait toujours raison et soit orientée vers ce qui est juste. Mais en même temps, il est injuste d'imposer quelque chose d'ontologiquement juste à une majorité de gens qui ne veulent pas. En gros, le "juste" en tant qu'objet métaphysique ne vaut rien selon moi, il ne servirait qu'à pourrir la vie des gens, car il irait sans doute à l'encontre de leur volonté. Je sais bien qu'on veut que la justice rende tout le monde équitablement heureux, mais à mon avis, faire en sorte que tout le monde soit au même niveau sachant que plus personne ne sera heureux (ce qui implique que tout le monde soit équitablement heureux. Ou malheureux en l'occurence), c'est plutôt un pas en arrière.

Si ce sont les gens qui se mettent à décider de mettre en place un système de ce genre, ok. Mais je pense vraiment pas que l'Homme recherche l'équité entre tous.
Pour moi, la justice, parce qu'elle doit satisfaire la majorité, doit être faite par la majorité (ce qui, paradoxalement, ne m'empêchera jamais de trouver les gens un peu idiots par certaines de leurs décisions. Je prétends juste que c'est leur droit).

Exemple: le second amendement de la constitution aux Etats Unis. Moi, je crois que c'est complètement idiot de pas vouloir interdire le port d'armes de cette façon. Ca crée des catastrophes, et ça rend les gens encore plus bêtes et méchants qu'ils ne le sont habituellement (en plus, c'est la parole de quelqu'un qui ne croit pas en la bêtise). Mais je pense aussi que si les Etats-Uniens ne veulent pas, en majorité, qu'on l'interdise, alors ils ne veulent pas. C'est triste, mais c'est comme ça. Il ne faut pas les forcer. Tenter d'orienter leur opinion en essayant de les raisonner est la seule chose que l'on puisse faire.


Regardez, dans Star Wars, la République à chu à cause de ça, et ça a conduit à la mort de Padmée Amidala, jouée par Natalie Portman ! C'est horrible ! [Peut-on considérer cela comme une exemple concret à placer en dissertation ? A voir ]
Pourquoi pas? Le personnage de Palpatine est fortement inspiré de personnages historiques un peu comme ça. Bon, Palpatine, c'est une caricature même en dehors du fait qu'ils maîtrise des pouvoirs "occultes": il a saboté un vaisseau pour tuer le sénateur de Naboo afin de prendre sa place en douce, il a commandité un blocus sur Naboo pour discréditer le chancelier et se faire élire à sa place, puis il a organisé une révolte de sa propre garde afin d'en instaurer une plus personnelle, la garde rouge; et puis il élimine ceux qui découvrent le pot aux roses.
Quoique lui, ce n'est pas pareil. Il est pourtant élu pour de bonnes raisons au départ. Il apparaît comme l'homme de la situation. Tout le monde applaudit lorsqu'il instaure l'empire, mais ça, pour moi, ça veut seulement dire qu'il est comme Jules César: la guerre des clones l'a tellement fait apprécier qu'il pourrait faire beaucoup de choses avant que les gens ne l'aiment plus. Ce qu'il fit. En fait, les gens ont le tort de croire les politiciens meilleurs qu'eux. Et d'une façon général, de croire qu'eux seuls sont capables de mentir avec une virtuosité telle que la leur.
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Message 23 Mai 2008, 10:01

Les français disent être pour


Non, la majorité est contre le fait que ces produits se retrouvent massivement dans nos assiettes.

"les OGM", ça ne veut pas dire grand chose. Il y a des OGM.


Je vois pas la nuance.

Ils sont quand même testés depuis plus de 20 ans


Il y a bien des maladies qui ont un temps d'incubation bien plus long que ça.
(les maladies de dégénerescence des cellules nerveuses par exemple)


Pour l'instant il n'y a pas eu mort d'homme, il me semble


Pour l'instant. Y'a bien eu mort d'homme de maladie de Creutzfeldt-jacob due de façon quasi-certaine à la transmission de la maladie de la vache à l'homme.
On donnait de la farine animale à des herbivores. Contre nature en somme, et on a vu les résultats au bout d'un sacré moment. Certes, l'épidémie n'a pas eu lieu chez l'homme, mais c'est une belle sonnette d'alarme.
Modifier directement le patrimoine génétique est aussi artificiel (les croisements entre espèces sont aussi de la manipulation, mais ça reste "naturel" au sens où on ne tripatouille pas directement le génome).

C'est le point commun de ces deux situations. Bien sur, on ne peut jurer de rien, mais c'est suffisant pour justifier la non commercialisation immédiate de ces organismes.


Faut-il rappeler que le parlement représente le peuple


C'est bien ce que j'ai dit. Le parlement représente le peuple. Si il va à l'encontre de ce que veut cette population, c'est se moquer du monde, c'est un fait.

Là ça touche pas à la politique, ça concerne la santé publique.
Que la population ne soit pas à même, dans sa majorité, à comprendre comment va marcher une mesure, par manque de connaissance des tenants et aboutissants et de ne pas être d'accord par manque de compréhension est une chose.
Et encore dans ce cas, tout le monde est d'accord sur la nécessité de faire des reformes. C'est le contenu qui est très discutable.

Ceci dit, on est dans l'opposition systématique ce qui force les gouvernants à prendre des mesures que la majorité peut ne pas approuver dans le détail.
Il est vrai que s'il fallait tenir compte d'une majorité n'ayant pas forcement toutes les compétences pour tout analyser objectivement, on ne ferait jamais rien.
Pour moi, il y a certains cas, comme les ogm et ce qui touche à la constitution, qui devraient faire exceptions, et faire l'objet d'une approbation, ou non, publique, suivie par le gouvernement (mais pas dans la précipitation, avec toutes les mesures pour que l'information puisse être bien comprise dans ses conséquences par quiconque ne serait pas spécialiste de la question)

Mais dans le cas des ogm, c'est plus simple : ça va se retrouver dans nos assiettes. Point barre. On va manger des produits dont on ignore si ils sont sans danger ou pas.
Ce n'est pas parce qu'on a encore rien mis en évidence qu'il y aura quelque chose ou pas dans le futur.
C'est en ça que je dis qu'on joue aux apprentis-sorciers. On manipule directement le fonctionnement du vivant sans vraiment encore savoir si c'est dangereux ou pas.
On est allé contre nature pour l'alimentation bovine, on a vu le résultat .... donc prudence.
Mais pourtant on passe outre cette prudence.

Mais je ne suis pas non plus un alarmiste, (...) J'essaye d'éviter l'emphase généralisante et les grands mots


Moi non plus, malgré les apparences. J'en ai juste assez qu'on nous prenne pour des débiles mentaux : on est pas certain que ça ait un impact ou non sur la santé, mais pour des gros sous, les producteurs ne veulent pas attendre plus longtemps et c'est l'intérêt des producteurs qu'on fait passer en premier.
Voilà pourquoi je pense qu'on nous prend pour des neuneux et voilà pourquoi je sorts les grands mots.

Ce à quoi s'ajoute le brevet sur le vivant, chose que je trouve aussi révoltante.
A l'heure actuelle, où on n'est pas encore fixé sur l'impact des ogm sur la santé, c'est même ce point qui est le plus dangereux dans le dossier des ogm.
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Message 23 Mai 2008, 12:07

L'anonyme a écrit:Mais pour les OGM, je crois bien que le problème, c'est que chacun veut être absolument certain qu'ils sont sans danger, ce qui n'est pas prouvé.


Rien n'est absolument sans danger. Les bagnoles sont dangereuses, personne ne propose de les interdire. Le critère pertinent est le rapport bénéfice/risque.

Je ne suis pas d'accord. Les Français ont toujours un instinct particulier pour voir dans un texte ce qui leur plairait et ce qui ne leur plairait pas; et quand ils ne comprennent pas les tenants et aboutissants, c'est vrai qu'ils sont contre; mais ils sont la plupart du temps plus indifférents qu'autre chose. Enfin, c'est peut-être de la "scolastic view" que je fais là.


En effet. Je résume :
- Les française comprennent toujours
- Mais en fait ils ne comprennent pas toujours
- Quand ils ne comprennent pas ils sont contre
- Mais en fait quand ils ne comprennent pas ils sont indifférents.

A mon avis, la campagne référendaire fut grand-guignolesque. Les arguments les plus grotesques ont fusé de part et d'autre. Chacun pouvait trouver dans ce pavé un article ne lui plaisant pas et ainsi être contre (Ou une belle déclaration de principe et être pour, mais je n'ai pas rencontré ce cas de figure). L'argument le plus illogique que j'ai entendu était celui d'une fille dont le petit ami était militaire et qui était de ce fait contre un traité qui garantissait l'alliance entre les pays signataires. "Si l'Espagne est attaquée, disait-elle, l'armée française interviendra". Les bras m'en sont tombés car 1) la fondation de l'OTAN remonte à 1949, l'alliance militaire entre les pays européens n'a rien à voir avec le traité constitutionnel, qui ne fait qu'énoncer une évidence. 2) L'alliance est réciproque, par définition, c'est-à-dire que si la France est attaquée, l'armée espagnol viendra en renfort. Comment peut-on être à ce point illogique ?
Un peu dans la même veine, on a vu des politiciens essayer de prouver que le traité cherchait à interdire l'IVG et rétablir la peine de mort ; or les "preuves" citées étaient en fait des reprises, dans le traité, de la convention européenne des droits de l'homme. En être réduit à de tels mensonges et prendre ainsi les gens pour des cons aurait dû les disqualifier. Il n'en fut rien. D'ailleurs, l'un d'entre eux, champion de l'abolition de la peine de mort et de la souveraineté du peuple français en 2005, a récemment défendu l'occupation chinoise au Tibet...
Ce que cet épisode a montré c'est que les français n'y comprenaient rien. Et vu l'épaisseur et le style juridique du texte, c'était à prévoir.

Et puis quand un gouvernement tient trop compte des sondages, on lui reproche de gouverner avec les sondages, et quand il ne le fait pas, on le lui reproche aussi...
C'est une question de demie mesure, mais c'est sûr que dans un pays où la légitimité des élus vient du peuple, il est normal que l'on tienne compte des sondages. On est partis du principe que la majorité a raison. Assumons-le.


Les sondages varient d'une semaine à l'autre. Si par exemple le président devait démissionner lorsqu'il devient impopulaire (disons moins de 40% d'opinion favorable), il y aurait des élections tout les six mois. Rappelle-toi le sondage affirmant que la moitié des français avait peur de devenir SDF. Six mois plus tard, en été, le sondage a été refait, et il n'y avait plus que 10% d'inquiets. Ajoute à ça que la formulation d'une question joue un rôle important dans la réponse. Les sondages, en plus de n'avoir pas de légitimité, ne sont pas fiables.

Moi, je ne crois pas que la majorité ait toujours raison et soit orientée vers ce qui est juste. Mais en même temps, il est injuste d'imposer quelque chose d'ontologiquement juste à une majorité de gens qui ne veulent pas.
[...]
Pour moi, la justice, parce qu'elle doit satisfaire la majorité, doit être faite par la majorité (ce qui, paradoxalement, ne m'empêchera jamais de trouver les gens un peu idiots par certaines de leurs décisions. Je prétends juste que c'est leur droit).


Rien n'est moins sûr. Imagine un ensemble politique où 55% des gens sont pour l'esclavage et où les 45% restant sont esclaves. La majorité ne veut pas de l'abolition, et ceci depuis 200 ans. C'est la justice, les nègres sont nés pour être des esclaves, ce sont les descendant de Cham, ils sont stupides, blablabla. La majorité est tellement convaincue d'avoir raison qu'elle est prête à défendre l'esclavage les armes à la main. Il s'agit d'une volonté populaire majoritaire claire et nette.
Cet ensemble politique n'est autre que les Etats du sud des Etats-Unis en 1860. Imagine que tu es Abraham Lincoln, vas-tu accepter le statu quo ou imposer l'abolition, au risque de la sécession et de la guerre ?

Exemple: le second amendement de la constitution aux Etats Unis. Moi, je crois que c'est complètement idiot de pas vouloir interdire le port d'armes de cette façon. Ca crée des catastrophes, et ça rend les gens encore plus bêtes et méchants qu'ils ne le sont habituellement (en plus, c'est la parole de quelqu'un qui ne croit pas en la bêtise). Mais je pense aussi que si les Etats-Uniens ne veulent pas, en majorité, qu'on l'interdise, alors ils ne veulent pas. C'est triste, mais c'est comme ça. Il ne faut pas les forcer. Tenter d'orienter leur opinion en essayant de les raisonner est la seule chose que l'on puisse faire.


Etre pour le port d'arme n'est pas forcément irrationnel compte tenu de la situation. Les EU seraient beaucoup plus sûrs s'il y avait peu ou pas d'armes à feu en circulation, si le port d'arme avait été dès l'origine aussi restreint qu'en Europe. Mais hélas, on n'a pas inventé la machine à remonter le temps, et on ne peut pas retirer 200 millions d'armes à feu (!) de la circulation. Donc étant donné le risque que fait courir aux gens toutes ces armes, il n'est pas illogique de les autoriser à en porter pour se défendre. A titre individuel, ce n'est peut-être pas très rationnel : mieux vaut céder son porte-monnaie, sa carte bleue ou sa voiture que d'entamer une fusillade avec des bandits. Mais d'un autre côté, si de nombreuses personnes ont un flingue à portée de la main, ça exerce probablement un effet dissuasif sur les agresseurs potentiels. Ou une surenchère : s'il y a un risque qu'une cible soit armée, autant pointer tout de suite son arme dessus (voire même la descendre) avant qu'elle ne sorte son arme. Mais alors, si les agresseurs sont d'emblée violents, raison de plus d'avoir une arme à feu à portée de la main.
Bref, question complexe.
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Démolisseur de Mégatanks

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Message 23 Mai 2008, 13:44

Bouh le double post bouuuh ^-^


Les bagnoles sont dangereuses, personne ne propose de les interdire


A ceci prés que pour la voiture, le comportement de l'utilisateur est facteur de réduction ou d'augmentation du risque. On peut donc agir sur ce facteur risque. Pour les ogm non. On les a dans nos assiettes ou on les les a pas.

A la rigueur, si un impose un vrai étiquetage clair, et sans astuces pour masquer la présence d'ogm dans les produits, et qu'on soit capable d'éviter le croisement au gré du vent (ou des insectes) des plants ogm avec les non-ogm, la commercialisation pourrait se faire.
Si le consommateur à le choix de réduire le risque potentiel en ne consommant pas des produits avec OGM, tout comme il a le choix de réduire le risque d'accident en voiture par un comportement responsable, alors pourquoi pas?

Le fait est que les industriels veulent faire du pognon sans attendre des années supplémentaires de recherches.
Et si jamais (mais j'espère pas) il y a un risque avéré après des décennies de consommation, ben tant pis, eux ils s'en moquent, ils se seront rempli les poches entre temps.
C'est un peu la philosophie "après moi, le déluge".


Chacun pouvait trouver dans ce pavé un article ne lui plaisant pas


J'ai tendance à penser que les textes de ce style sont rédigés de façon trop complexe. Limite c'est du martien (je caricature).
Alors certes, un tel texte ne peut être rédigé et simplifié comme une rédaction à l'école primaire, mais c'est peut-être trop alambiqué.
Normalement, je pense que ce genre de texte ne devrait pas être sujet à interprétations diverses pour un même texte.
Une texte que l'on veut appliquer peut-avoir un certain nombre de conséquences, mais pas toutes à la fois.
Quand on dit "pif", c'est "pif", pas "patapouf" (ouais je sais je suis un peu vague, mais j'ai du mal à trouver les bons mots)





de la convention européenne des droits de l'homme.


Tiens en parlant de ça, la CEDH à rendu une décision rendant légale le droit de grève dite de la gratuité. Les décisions de cette cour ayant autorité en France, je me demande pourquoi ce type de grève n'est pas rendu légal dans notre pays. Pour certains secteurs, comme les transports, ça rendrait inutile le service minimum, et recentrerait le conflit entre salariés et patronat sans prendre en "otage" l'utilisateur.

C'était juste une petite remarque qui n'a rien à voir avec le sujet ^^


Les sondages varient d'une semaine à l'autre


En effet. Faudra voir ce qu'il en est des ogm dans six mois. En même temps, il est si facile d'influencer l'opinion par des écrans de fumé.

Ceci dit, comme je l'ai dit, je pense qu'il y a un petit nombre de thèmes sur lesquels un référendum, avec une campagne d'information digne de ce nom, devrait être réalisé.



Etre pour le port d'arme n'est pas forcément irrationnel compte tenu de la situation


A la création des USA, ça pouvait être justifié vu les dangers que prenaient les pionniers qui se lançaient dans l'intérieur des terres pas encore colonisées, par exemple.
Depuis, la situation à évoluée, mais pas la constitution. On peut prendre ça pour un manque d'aptitude à l'adaptation du fonctionnement d'un pays par rapport à l'évolution de la situation.
Il apparait en partie figé dans un passé qui n'est plus.


Moi, je ne crois pas que la majorité ait toujours raison et soit orientée vers ce qui est juste.


Ce qui parait juste pour un ne le parait pas pour l'autre, cf le Tibet par exemple.
Pour nous, c'est de l'oppression, pour les Chinois, c'est civiliser une population ..... :/ (je schématise)

Ca sera comme ça tant que certaines valeurs universelles comme le respect d'autrui, par exemple, ne seront pas universellement reconnues dans tous les pays.
Bref tant que certains ne seront pas conscients que malgré des différences culturelles, physiques ou autre, nous faisons tous partie d'une seule et même espèce et qu'on devrait arrêter de se taper mutuellement dessus, ça durera, à mon avis.

Qu'on me traite d'utopiste à ce sujet, mais ça n'est pas parce qu'une chose est qualifiée d'utopie par quelqu'un que ça l'est forcément (vouloir arrêter la chute d'une pomme de son arbre uniquement par la pensée, ça c'est utopique :p )
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