par Pete » 29 Mai 2008, 12:31
L'anonyme a écrit:Je vois que tu as enfin compris ce que je dis depuis le début. Même si tu le dis à l'envers par rapport à moi.
On croit rêver. Tu parles comme si je venais de comprendre un truc que tu m'aurais dit, alors que j'explique ledit truc depuis ma première intervention concernant les droits de l'Homme, et que ce n'est pas toi qui l'a dit mais, pour les idées maitresses, John Rawls, en 1971. Alors tu as le droit d'être d'accord, mais ne fait pas comme si c'était toi qui m'avais soufflé ce que j'ai écrit, c'est totalement grotesque.
Tu prétends faire un "retour à la phrase d'avant", mais en réalité tu reprends la subordonnée de la phrase d'avant, pas la phrase d'avant toute entière, et c'est précisément là que se situe l'ambiguïté.
Je pars du principe que mes lecteurs sont allés en primaire et connaissent ce procédé.
No comment...
Ajoute à ça la double négation suivie d'une phrase négative, ce qui a pour effet d'embrouiller les choses, j'avais de quoi avoir des doutes.
Même si tu es bien le seul? Admettons.
Je suis le seul car nous sommes peu nombreux à suivre cette conversation, et surtout parce que je suis le seul à essayer de débroussailler tes propos. Ne me dis pas que tu interprètes le silence des autres membres comme un signe de compréhension totale de tout ce que tu dis !
lorsqu'on s'assure d'avoir bien compris toutes tes phrases, quitte à demander des précisions, on a le QI d'un enfant de 3 ans.
Non, je me demande juste si ce n'est pas un peu de la mauvaise foi, dans la mesure où tu ne me demandes pas ce que je dis, mais en détourne le sens afin de pouvoir le critiquer.
Je t'a juste demandé d'éclaircir ta phrase, sans affirmer qu'elle était fausse ou détourner quoi que ce soi. Je cite : " "Le" prouver ? Prouver quoi ? L'existence du "juste en soi" ou sa non-existence ? Ta phrase est floue. "
A propos, j'attends toujours la réponse à ma question sur le sens du terme "expérience globale".
Et je t'assure que je ne suis pas de mauvaise foi. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi je ferais exprès de ne pas comprendre. Que quelqu'un soit de mauvaise foi pour convaincre qu'il a raison, ça a un sens, mais être de mauvaise foi pour faire croire qu'on ne comprend pas un discours accessible à tous ceux qui, je cite "sont allés à l'école primaire", je ne vois pas vraiment l'intérêt.
En effet, il y a les évidences et les pseudo-évidences. Une pseudo-évidence est quelque chose qui a l'apparence d'une évidence mais qui s'impose du fait de l'imperfection de nos perceptions (par exemple l'idée que le Soleil tourne autour de la Terre) ou du fait de préjugés divers, comme par exemple... roulements de tambours, les principes de justice non-universels.
pas seulement. La pseudo-évidence, c'est tout ce que la raison n'a pas démontré.
Tiens, voilà un exemple de phrase dont le sens n'est pas clair. Au pied de la lettre, elle signifie que les pseudo-évidences recouvrent la totalité des énoncés ne découlant pas d'une démonstration. Je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais dire.
Mais que voulais-tu dire ? Que les pseudo-évidences sont, parmi les évidences, celles qui n'ont pas été démontrées ? Auquel cas les axiomes de maths seraient des pseudo-évidences. Ce n'est donc probablement pas ça non plus.
Peut-être voulais-tu dire "la pseudo-évidence est tout ce que la raison d'un individu donné n'a pas démontré, ou ignore la démonstration, mais dont la validité ou l'invalidité peut être néanmoins déterminée à la suite d'une démonstration. Par conséquent, ladite démonstration, une fois découverte ou apprise, fera que la pseudo-évidence cessera d'être une pseudo-évidence pour devenir une évidence". Bon, cette définition me parait un peu éloignée de ce que tu as dit, tout de même.
Alors, laquelle choisir ? Aucune n'est satisfaisante.
L'idée de Rawls est précisément d'éliminer les pseudo-évidences en sortant les humains d'une situation sociale donnée et en les plaçant dans la "position originelle".
C'est, me semble-t-il, précisément pourquoi ton exemple de dictature ne correspond pas à ce dont je parle, et c'est précisément la raison pour laquelle je parle de régimes démocratiques.
Je ne vois pas le rapport entre la position originelle et la nature du régime dans notre discussion visant à savoir si l'universalité d'une loi garantie son inamovibilité dans un pays donné. La dictature n'est pas seule cause de préjugés ; les citoyens d'une démocratie ne sont pas dans la position originelle, ils connaissent leur position sociale et ont leurs préjugés ; ils ont des "pseudo-évidences. Par conséquent ils peuvent mettre en jeu leur intérêt personnel dans leur choix. Et ainsi une majorité peut imposer des choses injustes à une minorité. La ségrégation, par exemple.
Alors tu vas encore me dire que je n'ai pas compris. Mais tu n'explicites rien. J'ai écrit ce que je pensais comprendre de tes propos, en demandant explicitement confirmation, mais tu m'as pas répondu. Si tu ne réponds pas aux questions, faut pas t'étonner que je ne puisse pas te suivre. Alors je repose ma question :
"Car dans une dictature tu considères que ce qui compte, plus que la loi, c'est la force, et que si les lois sont appliquées, c'est du fait de la force des dirigeants. Pour preuve, les dirigeants peuvent violer impunément la loi. C'est bien ça ?
Alors que dans une démocratie, comme tout le monde est censé gouverner, les seules droits pérennes sont ceux qui valent pour tout le monde. Un droit particulier sera converti en droit pour tout le monde s'il est considéré comme bon, ou supprimé s'il est considéré comme mauvais."
C'est bien ça que tu veux dire ?
L'évidence implique la certitude (laquelle n'est pas nécessairement absolue)
Dans le cas de l'évidence, si, car sinon, ce n'est qu'une pseudo évidence. Quand une proposition n'est pas absolument certaine, elle est fausse. Principe Cartésien.
Ta thèse hyper-critique devient décidément de plus en plus radicale. Précédemment tu soutenais que quasiment rien n'était absolument certain, maintenant tu affirmes que cette quasi-totalité incertaine doit être considérée comme fausse. Carrément. Tout est faux. Nous devons donc tous considérer que la seule chose qui existe est notre esprit et que tout le reste, l'ensemble de l'univers est une production onirique...
Tu interprètes de manière psychédélique le doute cartésien. Descartes n'a jamais affirmé que tout était faux sauf l'existence du cogito. Et si tu fais allusion au "principe cartésien" des Méditations métaphysiques, il s'agit d'une
hypothèse métaphysique provisoire. Valable le temps d'une expérience de pensée (celle du malin génie). Ce n'est absolument pas une règle épistémologique.
Or, tu défends la position 1 qui exclue la certitude (a fortiori lorsqu'elle est "absolue") du savoir humain. Par conséquent, dans ton cadre de pensée, l'évidence n'implique pas la certitude, encore moins la certitude absolue.
Dans le domaine métaphysique, il faut préciser.
Précision pouvant permettre de clarifier les choses. Dois-je en déduire, si tu distingues domaine métaphysique et domaine physique, qu'en réalité tu adhères à la position 2 consistant à bien séparer les deux domaines ?
Si tu veux, mais ce n'est pas ce que tu avais écrit. Donc ne m'accuse pas de ne pas lire ou de ne pas écouter.
Une minute. Je te cherche où je l'ai dit et je reviens.
Edit: voilà. Page 12.
D'abord, ma remarque porte sur la phrase que je discutais, à savoir : "personne ne voterait cette loi car tout ça est tellement flou qu'on pourra toujours prouver que telle ou telle personne n'est pas tout à fait de sang noble". Dans cette phrase il semble que c'est le flou de la catégorie et non le statut du régime qui entraine le rejet de la loi. Alors ce n'est pas ce que tu voulais dire, très bien, je tiens compte de ta nouvelle explication. Mais tu ne peux pas dire que ma lecture était fausse.
Ensuite, prétendre que je n'écoute rien sous prétexte que je n'ai plus en tête des phrases que tu as écrites il y a une semaine (et sans rapport apparent avec le sujet, cf citation suivante), c'est un petit peu excessif, non ?
En théorie, je n'ai rien contre le principe de tenir compte de tous tes posts. Mais c'est mission impossible, puisque d'un post à l'autre, ton propos est parfois changeant. Quelques exemples :
- "Mais aucune majorité sera jamais contre les droits de l'Homme"
Et, à propos des Etats sudistes : "Toutefois, dans les cas comme l'esclavage, c'est différent. Car deux "lois" se contredisent. Celle de la majorité, et les droits de l'Homme."
- " Les droits de l'Homme, c'est métaphysique. On peut rien en connaître." Tu en parles longuement, pourtant.
- "Si on obéit à cette règle [la règle d'or], c'est parce qu'il est logique que l'on doit universaliser les droits qu'on veut avoir nous-mêmes" ; puis plus loin : "Démontre moi que la justice obéit à la logique. Tu ne le peux pas." On pourrait dire que dans le 1er cas tu fais juste un constat empirique, tandis que dans le 2ème tu demandes une démonstration métaphysique. Mais ce n'est pas le cas, car après la 1ere phrase tu écris qu'on ne peut pas constater les effets de la justice.
- "Sauf que ces postulats [ceux des maths], on voit que ce qu'ils engendrent fonctionne. Pour la justice, on ne peut pas faire l'expérience."
Alors que tu as écrit précédemment à propos de la mise en pratique des droits de l'Homme dans les démocraties : "C'est comme ça que ça marche, et ça marche très bien".
Alors en multipliant les arguties, on pourra toujours m'expliquer que je n'ai pas compris, que j'ai mal lu, que derrière les apparences tout est cohérent. Et pourquoi pas, d'ailleurs ? Je veux bien croire que dans ta tête, ton propos te semble limpide et cohérent. Mais admets quand même que sous sa forme écrite, il ne l'est pas du tout.
Ce problème d'incompréhension unilatérale est inévitable lorsqu'un discours est obscur. Car pour l'énonciateur, les phrases peuvent vouloir dire un grand nombre de choses (du fait même que leur sens n'est pas défini, ou défini de manière vague), tandis que pour le destinataire, les phrases ne veulent rien dire (du fait qu'il ne peut pas choisir un sens possible plutôt qu'un autre). Si l'énonciateur refuse d'expliciter son propos, le destinataire est condamné à trouver ce qu'il lit obscur, d'apparence fausse et contradictoire, et l'énonciateur de lui répondre "vous m'avez mal lu, vous m'avez mal compris, vos interprétations sont fallacieuses" etc. Dans ces conditions, autant parler en schtroumpf, ce qui reviendrait au même.
Si la proposition "Lorsqu'il y a un dictateur, il y a un dictateur, certes" ne te semblait pas claire, il était plu à-propos de m'en demander le sens que de prétendre que je n'avais pas traîté ce cas.
J'avais compris cette expression, mais décortiquons ce que tu exiges de moi. Tu poses "nous parlons des démocraties" comme élément du cadre de raisonnement d'une discussion avec Eridan il y a une semaine. Et du coup, je suis censé m'accrocher coute que coute à ce paramètre. M'y accrocher au point que même si dans une phrase, tu sembles dire que c'est le contenu d'une catégorie qui est importante, je suis censé oublier ce que je suis en train de lire et deviner qu'en fait ce qui est important c'est le régime démocratique, à cause du super-paramètre. Et comment suis-je censé savoir que ce petit paramètre est un super-paramètre ? Mystère.
S'il te plait, cesse de considérer que je dois comprendre que tu dis "jour" alors que tu dis "nuit" sous prétexte qu'il y a une semaine tu as dit soleil. Si tu penses que je fais semblant de ne pas comprendre, et bien demandons aux lecteurs de tes messages s'ils ont compris plus de choses que moi plus rapidement que moi. Si c'est le cas, promis, je cours chez le neurologue.
Le problème c'est qu'universel, pour un droit, signifie "pour tous les humains"
Pour Eridan, c'est une propriété intrinsèque aux êtres humains, au même titre que la masse. C'est ce à quoi je répondais.
Tu réponds à ce qu'il disait au début ? Franchement, comment veux-tu que l'on s'y retrouve ? Sans aucun avertissement, au milieu d'un échange entre toi et moi, tu places une tirade censée répondre à ce qu'a dit une tierce personne six jours auparavant.
Mazette...
[quote="L'anonyme"]Je vois que tu as enfin compris ce que je dis depuis le début. Même si tu le dis à l'envers par rapport à moi.[/quote]
On croit rêver. Tu parles comme si je venais de comprendre un truc que tu m'aurais dit, alors que j'explique ledit truc depuis ma première intervention concernant les droits de l'Homme, et que ce n'est pas toi qui l'a dit mais, pour les idées maitresses, John Rawls, en 1971. Alors tu as le droit d'être d'accord, mais ne fait pas comme si c'était toi qui m'avais soufflé ce que j'ai écrit, c'est totalement grotesque.
[quote][quote]Tu prétends faire un "retour à la phrase d'avant", mais en réalité tu reprends la subordonnée de la phrase d'avant, pas la phrase d'avant toute entière, et c'est précisément là que se situe l'ambiguïté.[/quote] Je pars du principe que mes lecteurs sont allés en primaire et connaissent ce procédé.[/quote]
No comment...
[quote][quote]Ajoute à ça la double négation suivie d'une phrase négative, ce qui a pour effet d'embrouiller les choses, j'avais de quoi avoir des doutes. [/quote] Même si tu es bien le seul? Admettons.[/quote]
Je suis le seul car nous sommes peu nombreux à suivre cette conversation, et surtout parce que je suis le seul à essayer de débroussailler tes propos. Ne me dis pas que tu interprètes le silence des autres membres comme un signe de compréhension totale de tout ce que tu dis !
[quote][quote]lorsqu'on s'assure d'avoir bien compris toutes tes phrases, quitte à demander des précisions, on a le QI d'un enfant de 3 ans. [/quote] Non, je me demande juste si ce n'est pas un peu de la mauvaise foi, dans la mesure où tu ne me demandes pas ce que je dis, mais en détourne le sens afin de pouvoir le critiquer.[/quote]
Je t'a juste demandé d'éclaircir ta phrase, sans affirmer qu'elle était fausse ou détourner quoi que ce soi. Je cite : " "Le" prouver ? Prouver quoi ? L'existence du "juste en soi" ou sa non-existence ? Ta phrase est floue. "
A propos, j'attends toujours la réponse à ma question sur le sens du terme "expérience globale".
Et je t'assure que je ne suis pas de mauvaise foi. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi je ferais exprès de ne pas comprendre. Que quelqu'un soit de mauvaise foi pour convaincre qu'il a raison, ça a un sens, mais être de mauvaise foi pour faire croire qu'on ne comprend pas un discours accessible à tous ceux qui, je cite "sont allés à l'école primaire", je ne vois pas vraiment l'intérêt.
[quote][quote]En effet, il y a les évidences et les pseudo-évidences. Une pseudo-évidence est quelque chose qui a l'apparence d'une évidence mais qui s'impose du fait de l'imperfection de nos perceptions (par exemple l'idée que le Soleil tourne autour de la Terre) ou du fait de préjugés divers, comme par exemple... roulements de tambours, les principes de justice non-universels. [/quote] pas seulement. La pseudo-évidence, c'est tout ce que la raison n'a pas démontré.[/quote]
Tiens, voilà un exemple de phrase dont le sens n'est pas clair. Au pied de la lettre, elle signifie que les pseudo-évidences recouvrent la totalité des énoncés ne découlant pas d'une démonstration. Je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais dire.
Mais que voulais-tu dire ? Que les pseudo-évidences sont, parmi les évidences, celles qui n'ont pas été démontrées ? Auquel cas les axiomes de maths seraient des pseudo-évidences. Ce n'est donc probablement pas ça non plus.
Peut-être voulais-tu dire "la pseudo-évidence est tout ce que la raison d'un individu donné n'a pas démontré, ou ignore la démonstration, mais dont la validité ou l'invalidité peut être néanmoins déterminée à la suite d'une démonstration. Par conséquent, ladite démonstration, une fois découverte ou apprise, fera que la pseudo-évidence cessera d'être une pseudo-évidence pour devenir une évidence". Bon, cette définition me parait un peu éloignée de ce que tu as dit, tout de même.
Alors, laquelle choisir ? Aucune n'est satisfaisante.
[quote][quote]L'idée de Rawls est précisément d'éliminer les pseudo-évidences en sortant les humains d'une situation sociale donnée et en les plaçant dans la "position originelle". [/quote] C'est, me semble-t-il, précisément pourquoi ton exemple de dictature ne correspond pas à ce dont je parle, et c'est précisément la raison pour laquelle je parle de régimes démocratiques.[/quote]
Je ne vois pas le rapport entre la position originelle et la nature du régime dans notre discussion visant à savoir si l'universalité d'une loi garantie son inamovibilité dans un pays donné. La dictature n'est pas seule cause de préjugés ; les citoyens d'une démocratie ne sont pas dans la position originelle, ils connaissent leur position sociale et ont leurs préjugés ; ils ont des "pseudo-évidences. Par conséquent ils peuvent mettre en jeu leur intérêt personnel dans leur choix. Et ainsi une majorité peut imposer des choses injustes à une minorité. La ségrégation, par exemple.
Alors tu vas encore me dire que je n'ai pas compris. Mais tu n'explicites rien. J'ai écrit ce que je pensais comprendre de tes propos, en demandant explicitement confirmation, mais tu m'as pas répondu. Si tu ne réponds pas aux questions, faut pas t'étonner que je ne puisse pas te suivre. Alors je repose ma question :
"Car dans une dictature tu considères que ce qui compte, plus que la loi, c'est la force, et que si les lois sont appliquées, c'est du fait de la force des dirigeants. Pour preuve, les dirigeants peuvent violer impunément la loi. C'est bien ça ?
Alors que dans une démocratie, comme tout le monde est censé gouverner, les seules droits pérennes sont ceux qui valent pour tout le monde. Un droit particulier sera converti en droit pour tout le monde s'il est considéré comme bon, ou supprimé s'il est considéré comme mauvais."
C'est bien ça que tu veux dire ?
[quote][quote]L'évidence implique la certitude (laquelle n'est pas nécessairement absolue)[/quote] Dans le cas de l'évidence, si, car sinon, ce n'est qu'une pseudo évidence. Quand une proposition n'est pas absolument certaine, elle est fausse. Principe Cartésien.[/quote]
Ta thèse hyper-critique devient décidément de plus en plus radicale. Précédemment tu soutenais que quasiment rien n'était absolument certain, maintenant tu affirmes que cette quasi-totalité incertaine doit être considérée comme fausse. Carrément. Tout est faux. Nous devons donc tous considérer que la seule chose qui existe est notre esprit et que tout le reste, l'ensemble de l'univers est une production onirique...
Tu interprètes de manière psychédélique le doute cartésien. Descartes n'a jamais affirmé que tout était faux sauf l'existence du cogito. Et si tu fais allusion au "principe cartésien" des Méditations métaphysiques, il s'agit d'une [u]hypothèse[/u] [u]métaphysique[/u] provisoire. Valable le temps d'une expérience de pensée (celle du malin génie). Ce n'est absolument pas une règle épistémologique.
[quote][quote]Or, tu défends la position 1 qui exclue la certitude (a fortiori lorsqu'elle est "absolue") du savoir humain. Par conséquent, dans ton cadre de pensée, l'évidence n'implique pas la certitude, encore moins la certitude absolue. [/quote] Dans le domaine métaphysique, il faut préciser.[/quote]
Précision pouvant permettre de clarifier les choses. Dois-je en déduire, si tu distingues domaine métaphysique et domaine physique, qu'en réalité tu adhères à la position 2 consistant à bien séparer les deux domaines ?
[quote][quote]Si tu veux, mais ce n'est pas ce que tu avais écrit. Donc ne m'accuse pas de ne pas lire ou de ne pas écouter. [/quote] Une minute. Je te cherche où je l'ai dit et je reviens.
Edit: voilà. Page 12.[/quote]
D'abord, ma remarque porte sur la phrase que je discutais, à savoir : "personne ne voterait cette loi car tout ça est tellement flou qu'on pourra toujours prouver que telle ou telle personne n'est pas tout à fait de sang noble". Dans cette phrase il semble que c'est le flou de la catégorie et non le statut du régime qui entraine le rejet de la loi. Alors ce n'est pas ce que tu voulais dire, très bien, je tiens compte de ta nouvelle explication. Mais tu ne peux pas dire que ma lecture était fausse.
Ensuite, prétendre que je n'écoute rien sous prétexte que je n'ai plus en tête des phrases que tu as écrites il y a une semaine (et sans rapport apparent avec le sujet, cf citation suivante), c'est un petit peu excessif, non ?
En théorie, je n'ai rien contre le principe de tenir compte de tous tes posts. Mais c'est mission impossible, puisque d'un post à l'autre, ton propos est parfois changeant. Quelques exemples :
- "Mais aucune majorité sera jamais contre les droits de l'Homme"
Et, à propos des Etats sudistes : "Toutefois, dans les cas comme l'esclavage, c'est différent. Car deux "lois" se contredisent. Celle de la majorité, et les droits de l'Homme."
- " Les droits de l'Homme, c'est métaphysique. On peut rien en connaître." Tu en parles longuement, pourtant.
- "Si on obéit à cette règle [la règle d'or], c'est parce qu'il est logique que l'on doit universaliser les droits qu'on veut avoir nous-mêmes" ; puis plus loin : "Démontre moi que la justice obéit à la logique. Tu ne le peux pas." On pourrait dire que dans le 1er cas tu fais juste un constat empirique, tandis que dans le 2ème tu demandes une démonstration métaphysique. Mais ce n'est pas le cas, car après la 1ere phrase tu écris qu'on ne peut pas constater les effets de la justice.
- "Sauf que ces postulats [ceux des maths], on voit que ce qu'ils engendrent fonctionne. Pour la justice, on ne peut pas faire l'expérience."
Alors que tu as écrit précédemment à propos de la mise en pratique des droits de l'Homme dans les démocraties : "C'est comme ça que ça marche, et ça marche très bien".
Alors en multipliant les arguties, on pourra toujours m'expliquer que je n'ai pas compris, que j'ai mal lu, que derrière les apparences tout est cohérent. Et pourquoi pas, d'ailleurs ? Je veux bien croire que dans ta tête, ton propos te semble limpide et cohérent. Mais admets quand même que sous sa forme écrite, il ne l'est pas du tout.
Ce problème d'incompréhension unilatérale est inévitable lorsqu'un discours est obscur. Car pour l'énonciateur, les phrases peuvent vouloir dire un grand nombre de choses (du fait même que leur sens n'est pas défini, ou défini de manière vague), tandis que pour le destinataire, les phrases ne veulent rien dire (du fait qu'il ne peut pas choisir un sens possible plutôt qu'un autre). Si l'énonciateur refuse d'expliciter son propos, le destinataire est condamné à trouver ce qu'il lit obscur, d'apparence fausse et contradictoire, et l'énonciateur de lui répondre "vous m'avez mal lu, vous m'avez mal compris, vos interprétations sont fallacieuses" etc. Dans ces conditions, autant parler en schtroumpf, ce qui reviendrait au même.
[quote] Si la proposition "Lorsqu'il y a un dictateur, il y a un dictateur, certes" ne te semblait pas claire, il était plu à-propos de m'en demander le sens que de prétendre que je n'avais pas traîté ce cas. [/quote]
J'avais compris cette expression, mais décortiquons ce que tu exiges de moi. Tu poses "nous parlons des démocraties" comme élément du cadre de raisonnement d'une discussion avec Eridan il y a une semaine. Et du coup, je suis censé m'accrocher coute que coute à ce paramètre. M'y accrocher au point que même si dans une phrase, tu sembles dire que c'est le contenu d'une catégorie qui est importante, je suis censé oublier ce que je suis en train de lire et deviner qu'en fait ce qui est important c'est le régime démocratique, à cause du super-paramètre. Et comment suis-je censé savoir que ce petit paramètre est un super-paramètre ? Mystère.
S'il te plait, cesse de considérer que je dois comprendre que tu dis "jour" alors que tu dis "nuit" sous prétexte qu'il y a une semaine tu as dit soleil. Si tu penses que je fais semblant de ne pas comprendre, et bien demandons aux lecteurs de tes messages s'ils ont compris plus de choses que moi plus rapidement que moi. Si c'est le cas, promis, je cours chez le neurologue.
[quote][quote]Le problème c'est qu'universel, pour un droit, signifie "pour tous les humains"[/quote] Pour Eridan, c'est une propriété intrinsèque aux êtres humains, au même titre que la masse. C'est ce à quoi je répondais.[/quote]
Tu réponds à ce qu'il disait au début ? Franchement, comment veux-tu que l'on s'y retrouve ? Sans aucun avertissement, au milieu d'un échange entre toi et moi, tu places une tirade censée répondre à ce qu'a dit une tierce personne six jours auparavant.
[url=http://www.coucoucircus.org/series/generique.php?id=103]Mazette...[/url]