Le réchauffement climatique

[Pete]

Oui comme l'a dit un célèbre économiste

Lequel a eu comme prof à Cambridge Arthur Pigou, l'inventeur des taxes pigoviennes évoquées plus haut. Le monde est petit (d'où la nécessité d'en prendre soin)^^

[Volfor Death poil]

On est d'accord sur un point : il faut agir.

Mais d'un coté, y'a les écolos et leur discours alarmiste, et parfois un peu borné et irréaliste, et de l'autre coté, il y'a ceux qui son tagacé par les écolos, et qui du coup, ont tendance à minimiser le problème.

En tout cas, personellement, je suis certains que la crise ne se resorbera pas comme tout le monde le pense. Mais pour cela, il faut aussi se pencher sur on contexte historique. Regarder, depuis 60 ans, aucun pays dit riche n'a connu de guerre sur son territoire qui aurait mis à genou la population. Ca ammène à une periode d'oppulence (les 20 piteuses sont en fait une prise de conscience des conneries réalisées pendant les 30 dites glorieuses), durant laquelle on peut tout faire. Y compris investir sur le long terme, très long terme. Mais investir, c'est quoi ? Investir, c'est mettre de l'argent, en l'occurence dans des structures dites écologiques, comme des centrales electriques, ou encore réduire les émissions de gaz à effet de serre. Mais depuis 60 ans, le système dans lequel on vit n'a pas changé d'un pouce. Sauf dans les domaines de la science et de la technologie. En fait, je suis persuadé qu'un jour, le capitalisme, toute notre société sera mise à bas et changée. Parce que 60 d'un même régime, c'est beaucoup. Bon, peut-être par une guerre, mais une guerre qui reproduira les hgoerreurs faite en Irak sur le territoire de pays dits riche. Ou peut-être pas. J'sais pas.


En tout cas, je suis persuadé que dans la situation acutelle, l'écologisme et la protection de la planète prend un bon sens. En effet, prenons au hasard les années 70. Omniprésence de la voiture, surproduction, etc... la pollution réalisée est immense... pollution aux gazs à effet de serre, mais aussi pollution visuelle, etc... Et la, on prend ocnscience qu'il faut faire attention. On n'a plus le droit de construire n'importe ou. On n'a plus le droit d'emettre autant de gazs à effet de serre qu'avant. Et ca continue. Même des hommes politiques americains s'y mettent et proposent des solutions politiques. La population est sensibilisée, parce que des types comme Eridan, il y'en a de plus en plus. Enfin bref, le problème s'arrange. Enfin, le prix du pétrole augmente, ca va aider aussi .
Et il ne faut pas oublier que quelqu'un n'est pas fondamentalement méchant au point de vouloir faire sauter la planète. Qu'il soit ignorant ou qu'il n'en ai rien à faire, c'est une chose, mais avec el dévellopement des énergies propres, elles vont devenir bon marché, et sans doute meilleur marché que les énergies sales. Et alors, tout le monde va choisir des énergies propre.

[Pete]

Mais investir, c'est quoi ? Investir, c'est mettre de l'argent, en l'occurence dans des structures dites écologiques, comme des centrales electriques, ou encore réduire les émissions de gaz à effet de serre.

L'investissement, c'est l'achat de biens d'équipement, de stocks, ou d'infrastructures (y compris l'achat de logements neufs par les ménages).

Mais depuis 60 ans, le système dans lequel on vit n'a pas changé d'un pouce. Sauf dans les domaines de la science et de la technologie.

La décolonisation, l'Union européenne, la 5ème république, la guerre froide, la chute du mur de Berlin et la fin de la guerre froide, les multiples évolutions culturelles, la démocratisation de l'enseignement, la mondialisation, la fin des dictatures communistes ou conservatrices, etc, etc, etc (et encore je me cantonne à l'Europe), tout ça c'est du fait divers ?

[Eridan]

mais avec el dévellopement des énergies propres, elles vont devenir bon marché, et sans doute meilleur marché que les énergies sales. Et alors, tout le monde va choisir des énergies propre.

Toute la question est de savoir quand ça arrivera. Le plus tôt sera sans doute le mieux, mais avec tous les lobbies divers et variés sur les énergies fossiles qui ne vont pas renoncer au gateau, ca va pas être de la tarte.

Et il ne faut pas oublier que quelqu'un n'est pas fondamentalement méchant au point de vouloir faire sauter la planète.

C'est surtout du à un égoisme surdimensionné (argent, pouvoir ect ...) qui leur met des oeillères et les empêchent de se comporter en être responsable et rationnel.
Seulement comme le retour de baton n'est pas pour de suite, ça leur passe un peu par dessus la tête. Pour eux, c'est de la SF. Parce que le temps géologique à laquelle se passent les choses n'est vraiment pas à la même echelle que celui de l'humain.

[Volfor Death poil]

La décolonisation, l'Union européenne, la 5ème république, la guerre froide, la chute du mur de Berlin et la fin de la guerre froide, les multiples évolutions culturelles, la démocratisation de l'enseignement, la mondialisation, la fin des dictatures communistes ou conservatrices, etc, etc, etc (et encore je me cantonne à l'Europe), tout ça c'est du fait divers ?

Il s'agit de replacer ca dans son contexte. Les changements que tu décris, chagements politique majeurs, ne sont pas forcement aussi importants sur l'échelle du temps . Ce ne sont que des dates, dates qu'on apprendra machinalement dans quelques années, ou encore de courtes periode de temps. Comme les dates des batailles ou des couronnements. Moi je te parle de quelque chose de plus long et de plus profond . Par exemple, la chute du régime communiste vu part les russes eux-même, et non pas mar nous. Ca c'est un véritable changement. Mais en France ou dans d'autres pays dit riche, il n'y a pas eu de changement majeur comme ca.

Enfin on s'éloigne la.

[Pete]

Il s'agit de replacer ca dans son contexte.

Je ne vois pas en quoi je décontextualise ce dont je parle.

Les changements que tu décris, chagements politique majeurs, ne sont pas forcement aussi importants sur l'échelle du temps .

Tu as parlé d'une période de 60 ans. Et tu as affirmé qu'il n'y avait eu au cours de cette période aucun changement autre que technique. Or, ce n'est pas vrai : je cite les changements qu ont eu lieu au cours de cette période. Le 20ème siècle est le siècle qui a connu le rythme d'évolution le plus rapide. Aucun siècle n'a connu autant de bouleversements en si peu de temps. Alors je ne vois pas très bien ce que tu veux dire en affirmant que tout ça ne compte pas.

Par exemple, la chute du régime communiste vu part les russes eux-même, et non pas mar nous. Ca c'est un véritable changement. Mais en France ou dans d'autres pays dit riche, il n'y a pas eu de changement majeur comme ca.

Il n'y a pas que les russes qui ont connu des mutations majeures. L'un des ouvrages de référence sur le sujet est celui-ci (pour ne citer qu'un seul bouquin).

[Volfor Death poil]

Je parle de changements majeur sur une échelle du temps grande .
LA chute du mru de Berlin, ou tout les autres évenements que tu décris sont des évenements majeurs pour le XXeme siècle, mais mineur par rapport au cours du temps en général. Ils sont comprable par exemple, au XIXeme siècle, à la chute de Napoléon, ou encore aux Trois Glorieuses, ou bien à l'institution de la IIde République et à sa chute. Ce sont des évenements majeurs pour le XIXème siècle, mais ils ne le sont nettement moins pour le XXème siècle. Et je ne parle pas des siècles avant.
Moi, je parle de changement dont la répercussion se fera nettement sentir plusieurs siècles plus tard. Et je parle de periodes plus longues. Par exemple, la Révolution Francaise... la Révolution Industrielle... ou encore la chute de l'Empire Romain. Ou la maitrise du feu. Tu vois ce dont je parle ?

[Angeleyes]

Deux ou trois choses

- Déja demain la plupart des réseaux de bus/tram/métro Francais seront gratuits ou quasi gratuits (un ticket pour la journée, par ex), renseignez vous.
- D'autre part vision tres franco francaise, que de ne se focaliser sur le Co2, c'est valable dans l'absolu si on parle de rechauffement climatique, mais des qu'on sort de cala en parlant d'une pollution plus globale. Les moteurs diesel, par exemple produisent moins de co2, mais un diesel sans filtre a particule est bien plus deletaire pour la santé (particules - suies et autres joyeuseries cancérigenes) qu'un essence équivalent, qui produit plus de co2.
- Chose amusante, dans ma région frontalière avec l'allemagne il y a une très grosse centrale nucleaire, et la ligne electrique la plus importante est celle qui fait "centrale nucleaire - allemagne"
- TOujours en allemagne, aparemment les centrales nucleaires stagnent tandis qu'on construit des centrales au charbon... On privilegie plus l'écologie au réchauffement climatique.
- enfin, attention aux systemes d'incitation fiscale a in staller des panneaux solaires/pompe a chaleur... par une manipulation assez simple, les installateurs/importateurs de ces matériels gonflent leurs prix, et donc la prime de l'etat part dans la poche des installateurs... (déja constaté avec les installation GPL des VP)
- quid, on parle des transports, mais y'a bien d'autres choses qui produisent du Co2, en particulier les installations de chauffage, parfois vetustes, donc, y'a du boulot la aussi...
- et puis les pays emergents doivent s'y mettre aussi, hein... ![/code]

[Eridan]

- TOujours en allemagne, aparemment les centrales nucleaires stagnent tandis qu'on construit des centrales au charbon... On privilegie plus l'écologie au réchauffement climatique.

C'est un choix entre deux maux : soit on rejette des quantités monumentales de gaz à effet de serre, que l'on aura du mal à retirer de l'atmosphère, soit un produit des dechets en quantités moindres, surveillées (enfin dans un monde parfait) mais radioactifs pour des siècles.

Sauf à trouver un moyen radical et peu onéreux de neutraliser le co2 des centrales à charbon avant leur libération dans l'atmosphère, ces usines ne priviliégient pas l'écologie mais le profit. C'est la solution de facilité, la moins douloureuse en terme d'argent et de changements d'habitudes.

Est-ce la meilleure? Oui si on parvient à rendre ces usines aussi emetrices de CO2 que les centrales nucléaires, non si ça implique de rejeter encore et toujours plus de CO2 que la nature à mis des millions d'années à retirer de l'atmosphère contribuant par le plus grand des hasards à rendre l'atmosphère viable pour le développement de la vie et des mamifères en particulier.

[Pete]

La chute du mur de Berlin, ou tout les autres évenements que tu décris sont des évenements majeurs pour le XXeme siècle, mais mineur par rapport au cours du temps en général.

ça on n'en sait rien, à moins d'être devin.

Ils sont comprable par exemple, au XIXeme siècle, à la chute de Napoléon, ou encore aux Trois Glorieuses, ou bien à l'institution de la IIde République et à sa chute. Ce sont des évenements majeurs pour le XIXème siècle, mais ils ne le sont nettement moins pour le XXème siècle.

D'abord, mon commentaire portait sur l'affirmation "le système dans lequel on vit n'a pas changé d'un pouce".
Ensuite, il ne faut pas raisonner sur quelques événements célèbres. On peut éventuellement penser que la révolution d'octobre 1917 n'a pas eu un impact plus important que celle de 1830 (ce que je ne pense pas), que la seconde guerre mondiale ne fut pas pire que les guerres napoléoniennes (ce qui est faux), mais ce qui compte, c'est l'ensemble des mutations d'une période. Et si tu cumules toutes les transformations qui ont eu lieu au 20ème siècle, celui-ci devient la période qui a vu le monde le plus changer dans un laps de temps aussi court.

Moi, je parle de changement dont la répercussion se fera nettement sentir plusieurs siècles plus tard. Et je parle de periodes plus longues. Par exemple, la Révolution Francaise... la Révolution Industrielle... ou encore la chute de l'Empire Romain. Ou la maitrise du feu. Tu vois ce dont je parle ?

Oui, j'ai bien compris que tu parlais de changements de société. Alors, je continue ce que je disais précédemment sur le 20ème, en répondant que justement, c'est le cas, pour tous les exemples évoqués. Tu as donné précédemment comme exemple de transformation de fond la suppression du capitalisme. Et bien justement, ça c'est produit au 20ème siècle sur une grande étendue du monde. Près de 2 milliards d'humains ont vécu en régime communiste.
La révolution française ? On a eu des révolutions au 20ème siècle (russe, chinoise, hitlérienne, etc) dont les conséquences ont été bien plus grandes que la révolution française qui, en fin de compte, n'a pas eu un impact si grand que ça : on s'est retrouvé avec un Empereur, puis la monarchie a été restaurée. Les anglais ont fait mieux que nous sans psychodrame sanglant national.
La révolution industrielle ? Elle a eu lieu aussi au 20ème siècle. Au 19ème siècle, le PIB mondial a été multiplié par 4. Au cours du 20ème siècle, il a été multiplié par 10.
La chute de l'Empire romain ? Mais le 20ème siècle a connu la fin de plusieurs empires : Le 3ème Reich, l'Empire japonais, les Empires coloniaux des puissances européennes, l'Empire soviétique. L'effondrement de ces empires a eu un impact beaucoup plus grand sur des populations beaucoup plus nombreuses et sur des territoires bien plus étendus que la chute de l'Empire romain.
La maîtrise du feu ? Au cours du 20ème siècle furent maitrisées bien des techniques aussi importantes que le feu. Il me faudrait des pages pour tout citer.

[Pete]

L'usage de la voiture recule en France.

[L'anonyme]

L'usage de la voiture recule en France.

Tu m'étonnes, avec les soucis de circulation, les transports en commun finissent par devenir ce qu'il y a de plus sûr du point de vue des horaires, c'est tout dire!

[Eridan]

Tu m'étonnes, avec les soucis de circulation, les transports en commun finissent par devenir ce qu'il y a de plus sûr du point de vue des horaires, c'est tout dire!

Enfin pour le tram et le métro. Pour le bus, les soucis de circulations demeurent, même avec les couloirs de bus (les camions de livraisons qui se garent dessus entre autres).
En tout cas, le tram, c'est du tout bon. Je l'ai souvent pris quand j'étais à Montpellier, c'est très pratique. Et le tram est plus écolo (en terme de rejets de gaz à effet de serre) en France qu'ailleurs puisque les autres pays utilisent pas mal des centrales au charbon (ce qui rend là bas le train à peine moins polluant que le bus) pour produire l'électricité.