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MessagePosté: 08 Mai 2007, 19:55
par MacIntoc
elfos a écrit:
Suivant cette logique, une reconnaissance du passage du nuage radioactif est le minimum à faire.

Ah, parce qu'il y a encore des gens qui croient que le nuage radioactif s'est arrêté pile à la frontière française ? :p

Au delà ça, l'ampleur des conséquences de l'évènement serait intéressant à connaitre.

MessagePosté: 08 Mai 2007, 20:38
par Pete
Mac > http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9 ... _en_France

Le plus curieux dans cette affaire, c'est que les autorités françaises se soient senties obligées de mentir, car la centrale de Tchernobyl était soviétique, pas française. Je crois qu'on était encore à l'époque où en mentait d'abord, et on réflechissait ensuite...

MessagePosté: 09 Mai 2007, 20:11
par MacIntoc
La production d'énergie via le nucléaire n'était pas en plein développement en france à cette époque ?

MessagePosté: 09 Mai 2007, 20:17
par Pete
Si, mais l'accident de Tchernobyl était déjà connu, donc la mauvaise réputation des centrales nucléaires était déjà faite.

MessagePosté: 09 Mai 2007, 20:21
par MacIntoc
Ca permettait d'éviter de mettre en lumière d'éventuelles conséquences graves à long terme. Le but étant de fixer l'attention sur l'explosion de la centrale (erreur humaine donc corrigeable) plutôt que sur les radiations (contre lesquelles on peut rien faire).

MessagePosté: 09 Mai 2007, 20:54
par Pete
Le but étant de fixer l'attention sur l'explosion de la centrale (erreur humaine donc corrigeable) plutôt que sur les radiations (contre lesquelles on peut rien faire).


Radiations qui découlent de l'explosion, donc de l'erreur (et du manque de sécurité du réacteur). Et puis contre les radiations du nuage, il était possible de faire plusieurs choses. Les autorités allemandes n'ont rien caché et ont recommandé de ne pas rester sous la pluie, de ne pas laisser les enfants dehors, de ne pas consommer de produits potentiellement contaminés (lait, légumes à feuilles), de bien se laver (notamment les cheveux) pour éliminer les poussières.

MacIntoc a écrit:Ca permettait d'éviter de mettre en lumière d'éventuelles conséquences graves à long terme.


N'étant pas responsables de ces problèmes, je ne comprends pas pourquoi les autorités ont voulu les cacher.

MessagePosté: 09 Mai 2007, 23:26
par MacIntoc
Les radiation ne découlent pas de l'explosion... Elles étaient bloquées par le béton, c'est tout. Mais une simple brèche aurait eu des conséquences similaires bien que de moindre ampleur.

A l'époque, je penses que l'objectif était bien de caché les risques liées aux radiations plutôt que de cacher les risques liées à une explosion de centrales nucléaires. Tout le monde savait qu'une centrale nucléaire était potentiellement explosive mais très peu de monde ne connaissaient (et ne connaissent encore) les effets des radiations.

MessagePosté: 09 Mai 2007, 23:44
par Pete
MacIntoc a écrit:Les radiation ne découlent pas de l'explosion...


J'ai mal formulé ma phrase. C'est la propagation des radiations qui a été causée par l'explosion.

A l'époque, je penses que l'objectif était bien de caché les risques liées aux radiations plutôt que de cacher les risques liées à une explosion de centrales nucléaires. Tout le monde savait qu'une centrale nucléaire était potentiellement explosive mais très peu de monde ne connaissaient (et ne connaissent encore) les effets des radiations.


Depuis l'utilisation d'armes atomiques contre le Japon en 1945 et dans le contexte de la guerre froide, tout le monde était au courant de la nocivité des radiations.

MessagePosté: 10 Mai 2007, 09:35
par MacIntoc
Pas vraiment. T'as beaucoup entendu parlé des retombés radioactives au Japon, notamment à Hiroshima et Nagazaki ? Tout ce qu'on retient, ce sont que ces deux villes ont été rasés et reconstruite juste après la guerre.

MessagePosté: 10 Mai 2007, 09:43
par Angeleyes
Pete a écrit:Depuis l'utilisation d'armes atomiques contre le Japon en 1945 et dans le contexte de la guerre froide, tout le monde était au courant de la nocivité des radiations.

Tchernobyl n'etait peut etre pas un exemple de construction rigoureuse et de materiel fiable et performant non plus.

Oui effectivement, je pense qu'on etait au courant des degats que pouvaient provoquer l'arme nucleaire, mais peut etre pas au meme niveau que "maintenant" dans l'étendue et la précision des conaissances...

J'ai souvent entendu dire que cette méconaissance, ou conaissance partielle avait été a l'origine de nombreux comics en rapport avec la radioactivité aux Etats Unis dans les années 1950...
A savoir superman (kryptonite), Spiderman, et autres...

Comme quoi... ;)

MessagePosté: 10 Mai 2007, 09:57
par Eridan
Je viens de lire deux choses ce matin : la première, c'est qu'il apparait que ce sont les plus de 50 ans qui auraient voté massivement pour Sarkozy alors que Royal aurait obtenu la majorité des voix dans les tranches d'âges inférieures.

La deuxième, c'est un courrier de lecteur (agé de plus de 60 ans, dixit ce même courrier) à Midi Libre, qui dit, je cite : "En effet, avec un Sarkozy qui prône une France qui travaille plus, ils (les séniors) peuvent être rassurés sur leur avenir. Avec la retraite par répartition, ce sont les actifs -ceux qui se lèvent tôt- qui leur permettront de percevoir leur retraite."

Alors, pour éviter de dire une bétise, j'ai revu la définition de la retraite par répartition, juste pour être certain.
C'est basé sur le rapport entre le nombre d'actifs et le nombre de retraités. Or, et ça aucune mesure politique ne saurait le changer, la pyramide des âges etant ce qu'elle est, la baisse du nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités est inéluctable (sauf si on se met tous à faire des bébés, 3 ou 4 par couple .... ^^).

Alors je me demande par quel miracle cette personne peut etre rassurée sur son avenir.
Car l'avenir de la retraite par répartition ne dépend pas de la couleur politique de la personne élue (Ca aurait été Royal, le problème serait le même) ni principalement du nombre d'heures de travail par actif mais bien du rapport nombre d'actifs/nombre de retraités.
Ce système (en tant qu'unique système de retraite) est malheureusement menacé et devra cohabiter sûrement avec d'autres moyens de constituer une retraite.
Et ceux qui sont déjà à la retraite et qui sont encore suffisament jeunes pour vivre cette transition pourraient avoir des surprises un beau matin en se levant si ils pensent comme cette personne.

Penser que le système de répartion intégral puisse être sauvé par quiconque est une erreur (c'est même pas une opinion mais un fait mathématique et démographique). J'ose espérer que les séniors ne se sont pas basés que sur ça pour leur vote.

MessagePosté: 10 Mai 2007, 11:09
par Pete
MacIntoc a écrit:Pas vraiment. T'as beaucoup entendu parlé des retombés radioactives au Japon, notamment à Hiroshima et Nagazaki ?


Oui. Les effets à long terme de l'irradiation ont été étudiés et ont fait couler beaucoup d'encre. Pendant la guerre froide, les gens ont été informés sur les dangers des radiations, la SF et le cinéma ont traité le sujet (ex : Le Dr Folamour), des groupes de pression ont obtenu l'interdiction des essais nucléaires atmosphériques, les écologistes ont critiqué la construction de centrales nucléaires, etc. Le danger lié aux radiations était bien connu, et même parfois exagéré. Alors après, on trouvera toujours des gens qui n'en savent rien, mais il y a bien 29% des français qui pensent que le soleil tourne autour de la Terre...

Angeleyes a écrit:Tchernobyl n'etait peut etre pas un exemple de construction rigoureuse et de materiel fiable et performant non plus.


C’est le moins qu’on puisse dire…

Eridan a écrit:C'est basé sur le rapport entre le nombre d'actifs et le nombre de retraités. Or, et ça aucune mesure politique ne saurait le changer, la pyramide des âges etant ce qu'elle est, la baisse du nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités est inéluctable (sauf si on se met tous à faire des bébés, 3 ou 4 par couple .... ^^).


Ce qui ne serait que reculer pour mieux sauter. Un système de retraites fondé sur une croissance démographique exponentielle n'est pas viable.

Alors je me demande par quel miracle cette personne peut etre rassurée sur son avenir.


Si les salariés travaillent davantage, ils payent mécaniquement plus de cotisations sociales. Quoique, Sarkozy veut exonérer les heures supplémentaires de cotisations sociales^^'

Ce système (en tant qu'unique système de retraite) est malheureusement menacé et devra cohabiter sûrement avec d'autres moyens de constituer une retraite.


Tu fais allusion au système de retraite par capitalisation ? Une génération se fera avoir, en payant à la génération précédente une retraite complète et en touchant une retraite à compléter...
Cela dit, il est très probable qu'on devra avoir recours à ce système à l'avenir, et c'est d'ailleurs souhaitable pour les hauts revenus : il est grotesque que les cotisations portent sur les revenus allant jusqu'à 15 fois le SMIC. D'autant que les riches ayant tendance à vivre plus vieux que les pauvres, ils touchent en fin de compte plus qu'ils n'ont versé : c'est de la redistribution à l'envers. En Allemagne, le système par répartition porte sur la partie du revenu inférieure à 3,5 fois le SMIC.

Penser que le système de répartion intégral puisse être sauvé par quiconque est une erreur (c'est même pas une opinion mais un fait mathématique et démographique). J'ose espérer que les séniors ne se sont pas basés que sur ça pour leur vote.


Il est sauvable, par trois moyens : repousser l'âge de la retraite (ce qui augmente le nombre d'actifs tout en réduisant le nombre de retraités), augmenter le montant des cotisations et réduire le montant des pensions.

MessagePosté: 10 Mai 2007, 11:31
par Eridan
Ce qui ne serait que reculer pour mieux sauter. Un système de retraites fondé sur une croissance démographique exponentielle n'est pas viable.


Je disais ça en rigolant ^^ . De toute façon, la courbe démographique dans un pays tel que le notre se stabilise et à même des risques de régresser.

Si les salariés travaillent davantage, ils payent mécaniquement plus de cotisations sociales. Quoique, Sarkozy veut exonérer les heures supplémentaires de cotisations sociales^^'


Sauf qu'il y'a des limites. Même en travaillant plus, un seul salarié aura du mal à assumer 1 retraite entière sans privations non négligeables le long de sa vie. Ca ne ferait que prolonger un tout petit peu le retraite par répartition.

Tu fais allusion au système de retraite par capitalisation ? Une génération se fera avoir, en payant à la génération précédente une retraite complète et en touchant une retraite à compléter...


En effet j'y faisais allusion. Le problème, c'est que ce genre de procédé est un peu risqué. La logique des marchés n'est pas toujours celle du bon sens commun. Quand on voit ce que peut faire une simple rumeur infondée et une poignée de débiles cupides .....
Sans compter la génération qui se fait avoir.


Il est sauvable, par trois moyens : repousser l'âge de la retraite (ce qui augmente le nombre d'actifs tout en réduisant le nombre de retraités), augmenter le montant des cotisations et réduire le montant des pensions.


Pas sans provoquer d'énormes mouvements sociaux.
Si on réduit le montant des pensions, les plus modestes des retraités pourraient se trouver en difficulté. Augmenter le montant des cotisations pénaliserait encore plus les actifs et repousser l'âge de la retraite (enfin si ça dépassait une certaine limite et ça dépend des métiers. Si j'avais un job dans un labo de recherche, j'y travaillerais bien ad vitam eternam ^^) pourrait être interpréter comme : "vous vivez pour travailler et vous ne travaillez pas pour vivre" quand les plus aisés pourraient se la couler douce et profiter pleinement de leurs vieux jours.

Je suppose que ce genre de mesures pourraient être acceptés jusqu'à un certain seuil. Mais même dans ce cas, je ne pense pas que ça péréniserait le système.

MessagePosté: 11 Mai 2007, 09:58
par MacIntoc
Pete a écrit:
MacIntoc a écrit:Pas vraiment. T'as beaucoup entendu parlé des retombés radioactives au Japon, notamment à Hiroshima et Nagazaki ?


Oui. Les effets à long terme de l'irradiation ont été étudiés et ont fait couler beaucoup d'encre. Pendant la guerre froide, les gens ont été informés sur les dangers des radiations, la SF et le cinéma ont traité le sujet (ex : Le Dr Folamour), des groupes de pression ont obtenu l'interdiction des essais nucléaires atmosphériques, les écologistes ont critiqué la construction de centrales nucléaires, etc. Le danger lié aux radiations était bien connu, et même parfois exagéré. Alors après, on trouvera toujours des gens qui n'en savent rien, mais il y a bien 29% des français qui pensent que le soleil tourne autour de la Terre...

Mouarf... ils informaient autant sur le danger des radiations que sur les dangers des OGMs et de l'amiante.

Les films et la fiction faisaient passer les radiations pour de la rigolade, surtout auprès du jeune public (super, tu te prends un coup de gamma et tu peux déboulonner la tour Eiffel à main nue). Le Docteur Folamour est plutôt accès sur la bombe nucléaire, la Guerre Froide et la terreur d'une guerre nucléaire que sur les dangers des radiations. Tous les films insistent sur la puissance de destruction des bombes. Ce qui n'est pas particulièrement faux étant donné qu'une bombe nucléaire dégage finalement assez peu de radiation, l'objectif n'étant pas de pourrir les territoires ennemis mais bien de les en déloger et récupérer les terres pour son propre compte.

Les essaies nucléaires en atmosphère ont été interdit tout simplement pour éviter aux autres pays (la Chine et la France en tête) de pouvoir développer leur propre arsenal. Le problème des radiation est connue depuis belle lurette par les intéressés. Au moins depuis qu'ils ont régulé l'usage des rayons X à la photographies médicales et scientifique au milieu du XXè siècle. De plus, ils n'auraient pas déployer autant d'effort pour limiter les radiations émises par une bombe nucléaire.

MessagePosté: 11 Mai 2007, 15:25
par Pete
MacIntoc a écrit:Mouarf... ils informaient autant sur le danger des radiations que sur les dangers des OGMs et de l'amiante.


Je parlais des radiations liées aux bombes, pas des seules retombées. Pour les centrales, effectivement, on affirmait qu'il n'y avait pas de danger. Mais c'est que je dis depuis le début : concernant les radiations, le public était relativement bien informé (pour l'époque, et comparé aux autres toxiques), ou un peu moins mal informé que sur le reste, si tu veux être négatif, tandis que pour les centrales, il l'était moins (ou encore moins, si tu préfères).

Les films et la fiction faisaient passer les radiations pour de la rigolade, surtout auprès du jeune public (super, tu te prends un coup de gamma et tu peux déboulonner la tour Eiffel à main nue)


Ne généralise pas à toute la SF ce qui est vrai pour certains films et livres.

Le Docteur Folamour est plutôt accès sur la bombe nucléaire, la Guerre Froide et la terreur d'une guerre nucléaire que sur les dangers des radiations.


L'as-tu vu ? Parce que justement ce film n'insiste pas du tout sur la puissance destructrice des bombes (sauf dans l'introduction) et tout le problème du film est lié à la "Doomsday Machine" et à ses terribles retombées.

Tous les films insistent sur la puissance de destruction des bombes. Ce qui n'est pas particulièrement faux étant donné qu'une bombe nucléaire dégage finalement assez peu de radiation, l'objectif n'étant pas de pourrir les territoires ennemis mais bien de les en déloger et récupérer les terres pour son propre compte.


Une bombe dégage énormément de radiations au moment de l'explosion, ce sont les retombées qui sont faibles comparées à celles resultant de l'explosion d'une centrale. Si tu occultes le rayonnement de l'explosion, c'est normal qu'on ne se comprenne pas.

Les essaies nucléaires en atmosphère ont été interdit tout simplement pour éviter aux autres pays (la Chine et la France en tête) de pouvoir développer leur propre arsenal.


Pas du tout. D'abord qui est ce "on" aussi mystérieux que pratique ?^^ Les Etats-Unis et l'URSS ? Aucun de ces deux pays n'avait l'autorité d'interdire quoi que ce soit en France ou en Chine : d'ailleurs ni la France ni la Chine n'ont signé le traité de 1963 et tous deux ont procédé à des essais atmosphériques. D'autre part, le renoncement aux essais atmosphériques n'empêche pas de développer des armes nucléaires : il y a les essais souterrains et les simulations.

MessagePosté: 14 Mai 2007, 11:17
par Angeleyes
Pete a écrit:Aucun de ces deux pays n'avait l'autorité d'interdire quoi que ce soit en France ou en Chine : d'ailleurs ni la France ni la Chine n'ont signé le traité de 1963 et tous deux ont procédé à des essais atmosphériques. D'autre part, le renoncement aux essais atmosphériques n'empêche pas de développer des armes nucléaires : il y a les essais souterrains et les simulations.


Sauf que les essais nucleraires sousterrains sont bien plus compliqués (au niveau de la technologie a mettre en oeuvre) et bien plus couteux a réaliser que des essais en atmosphere.

Ca peut réaliser une "selection par l'argent", un pays pauvre n'aura peut etre pas les moyens de se payer ce genre d'essais, a l'époque ou le traité a été signé, seuls les "grandes puissances" pouvaient se le permettre, du moins...

MessagePosté: 14 Mai 2007, 13:34
par Pete
Non, pas particulièrement. Un pays capable de réaliser une bombe A opérationnelle est aussi capable de la tester dans le sous-sol. Par exemple, la Corée du nord, un pays petit et pauvre, a réalisé son 1er essai nucléaire dans le sous-sol. Le Pakistan et l'Inde aussi n'ont eu recours qu'à des essais souterrains.
Et puis, je répète que le traité de 1963 interdisant les essais atmosphériques ne s'appliquait qu'à ses signataires (comme tout traité d'ailleurs...). Les pays non signataires (à commencer par la Chine et la France) faisaient ce qu'ils voulaient.

MessagePosté: 29 Avr 2008, 13:31
par Eridan
Pour revenir sur les retraites, puisque Sarko y est revenu lors de sa pièce de théatre ... pardon, interview télévisée, je crois que c'est désormais clair : les riches vont devenir plus riches et les pauvres plus pauvres. Autrement dit, on regresse. Vive le progres et la "rupture".

Donc, sur les retraites, nous auront donc un allongement de la durée de cotisation.
Seulement, ce n'est pas parce que l'on décrète l'allongement de la durée de cotisation que par miracle, il va y avoir des jobs (non précaires et justement rémunéres) pour tous.
Comme le plein emploi, c'est pas pour demain, tout ce que ça va entrainer, c'est une hausse de la durée moyenne du chômage par personne.
Donc il sera plus difficile de cotiser assez pour une retraite complète (de plus en plus de monde risque de se retrouver dans cette situation) et en conséquence des versements de retraites diminués.
Et voilà le traitement du problème des retraites par notre président.

Une précision tout de même, concernant patrons et cadres supérieurs, et certaines professions libérales (ceux qui disposent d'un revenu de plusieurs centaines de milliers d'euros par an minimum).
Ceux-ci n'ont pas de peine à travailler plus que l'age légal de la retraite, vu leur compétences. Donc augmenter la durée de la cotisation ne va pas les impacter.

Voilà une mesure de plus qui va peser sur les plus modestes, alors que les plus aisés n'auront pas de soucis à se faire, déjà qu'on leur à donné quelques milliards en cadeau (et je ne parle même pas du RSA. Bonne idée sur le papier, mais en pratique ...)


L'Education n'est pas mieux lotie. On supprime des postes de titulaires d'un coté, mais de l'autre on embauche des vacataires et des contractuels.

Car les heures qui ne seront plus faite par les professeurs en moins, il faut bien les assurer, ou alors soit on diminue les heures de cours (mais il a dit que le niveau des élèves Français est insuffisant!!!) soit on augmente le nombre d'élèves par classe (dans ce cas comment fait on de la qualité quand la quantité d'élèves à charge augmente?)
D'autant qu'il voudrait diminuer le nombre d'heures de cours!!! Y'a comme une contradiction là : Comment faire de la qualité en diminuant les heures de cours tout en disant que le niveau est pas suffisant.....

Autrement dit, on remplace du personnel difficilement déboulonable par une main d'oeuvre plus flexible, moins chère et concurrentielle (style si tu veux pas aller au fin fond de la cambrousse, y'en a d'autres derrière qui attendent la place)

Bref, il arrive à faire croire que les impacts de ses reformes seront le contraire de leur impact réel. Y'a pas à dire, il est fort.
Et culotté pour prôner la rupture alors qu'il à fait parti du gouvernement précédent, part au pouvoir depuis plus de 12 ans ......


Si on ajoute à celà un traité européen quasi identique à celui rejeté par les Français, adopté par voie parlementaire, des journalistes paraissant bien peu critiques, un paquet fiscal inégalitaire (et présenté comme mesure phare, c'est dire la symbolique), y'a de quoi se poser des questions sur l'avenir

MessagePosté: 29 Avr 2008, 19:37
par L'anonyme
Eridan a écrit:Pour revenir sur les retraites, puisque Sarko y est revenu lors de sa pièce de théatre ... pardon, interview télévisée, je crois que c'est désormais clair : les riches vont devenir plus riches et les pauvres plus pauvres. Autrement dit, on regresse.
Sarkozy a beaucoup de torts, mais ça, pour le coup, c'est pas nouveau. C'est comme ça depuis les années 80 et la mondialisation. Le problème, c'est que le monde n'est pas gouverné par des philanthropes, mais par des multinationales.

MessagePosté: 29 Avr 2008, 20:25
par Eridan
Je sais que c'est pas nouveau. c'est juste que ça devient de plus en plus explicite au fur et à mesure que le temps passe, et que ça ne fait pas réagir grand monde.
Et pourtant, il y avait de quoi s'en rendre compte durant sa campagne avec le bouclier fiscal. Rien qu'avec ça, mesure phare de son programme (c'est dire toute la symbolique de cette mesure), on pouvait deviner la direction qui serait prise.

J'en suis limite à me demander si la démocratie n'est pas en train de s'évanouir en voeux pieux ...... C'est pousser un peu loin de se dire ça, mais y'a quand même de quoi se poser des questions

MessagePosté: 29 Avr 2008, 20:59
par Olivier
L'augmentation de la durée de cotisation est inéluctable et ne concerne pas que la France. Par exemple l'Allemagne est en train de passer l'âge de départ à la retraite à 67 ans, avec 45 années de cotisation nécessaires pour partir plus tôt :

http://www.dialogue-social.fr/article.p ... rticle=996

Et l'âge légal de départ à la retraite en France (60 ans) est le plus faible d'Europe :

http://www.observatoire-retraites.org/index.php?id=102

MessagePosté: 29 Avr 2008, 23:35
par Snape
Oui, mais ce c'est pas pareil dans toutes les professions.
L'exemple est l'âge pilote des "55" ans pour les pilotes, les cheminots ou ;es militaires. Je me trompe?

D'autres professions n'ont pas d'âge obligatoire de la retraite... Mais vient un âge où on ne plus travailler.

MessagePosté: 30 Avr 2008, 10:38
par Eridan
Olivier a écrit:L'augmentation de la durée de cotisation est inéluctable et ne concerne pas que la France. Par exemple l'Allemagne est en train de passer l'âge de départ à la retraite à 67 ans, avec 45 années de cotisation nécessaires pour partir plus tôt :

http://www.dialogue-social.fr/article.p ... rticle=996

Et l'âge légal de départ à la retraite en France (60 ans) est le plus faible d'Europe :

http://www.observatoire-retraites.org/index.php?id=102


En situation de plein emploi, ça serait viable. Mais tout ce que ça va faire c'est augmenter le nombre de personnes qui n'atteindront pas le quota d'annuité de cotisation et de facto réduira le montant des pensions, sauf pour certaines professions.

Il vaudrait peut-être mieux fixer un montant de pension pour tout le monde, suffisant pour vivre (en admettant qu'on ait réglé l'arnaque de la hausse des prix).
Ceux qui gagnent beaucoup auraient le temps, durant leur vie active, de se mettre de coté des ressources pour avoir une pension supérieure à la moyenne, les autres ayant quand même de quoi passer une retraite convenable.
Ca reviendrait à raboter les pensions les plus élevées. Mais comme la tendance est à faire des cadeaux aux plus aisés, on est pas près de voir cette solution étudiée.

Ceci dit, je suis pas économiste. Je ne sais pas quel montant de pension serait suffisant pour à la fois faire des économies et assurer une retraite convenable, ni même si un chiffre satisfaisant ces deux paramètres existe.

Ou alors on augmente les cotisations. Plus le revenu est grand (et donc la future pension élevée) plus l'augmentation de la cotisation est grande.
Pour les revenus modestes, l'augmentation des cotisations ne serait pas très grande, au contraire des gros revenus.
Autrement dit on demanderait au plus aisés d'être (encore) plus solidaires. Il est normal que ceux qui gagnent plus participe plus, en proportion, aux efforts de financement futur des pensions, puisqu'après tout, c'est une caisse de solidarité.
Mais là encore, comme on préfére donner des cadeaux à ceux qui n'en ont pas besoin pour vivre, la solution n'est même pas étudié pour savoir si cette voie a ne serait-ce qu'une chance d'être efficace.

Alors j'ai entendu dire "oui mais les gens qui gagnent beaucoup sont déjà tres prélevés".
Mais que je sache, même après prélèvements, il leur reste plus qu'assez pour vivre sans la moindre privation.
On leur demandera pas de tout donner ou de se limiter au strict minimum. Ils ont encore de la marge tout de même (mais bon quand t'entend un type dire que 8000€ de pension par mois n'est pas suffisant pour vivre .....)

MessagePosté: 11 Mai 2008, 19:20
par Pete
Eridan a écrit:Et voilà le traitement du problème des retraites par notre président.


Le problème, c'est qu'on voit pas très bien comment faire autrement. Il n'y a que deux autres moyens de ramener à l'équilibre le système. Le premier est de baisser les pensions actuelles, ce qui serait injuste (ceux qui touchent une pension ont cotisés pour l'obtenir), et de toute façon, les retraités votent majoritairement Sarkozy. Le deuxième est d'augmenter les cotisations, ce qui revient à baisser les salaires, ce qui, par les temps qui courent, mettrait le pays au bord de la guerre civile.

D'autant qu'il voudrait diminuer le nombre d'heures de cours!!! Y'a comme une contradiction là : Comment faire de la qualité en diminuant les heures de cours tout en disant que le niveau est pas suffisant.....


Par la manière d'enseigner. L'idée est de revenir à des méthodes pédagogiques plus éprouvées que celles qui sont (théoriquement) en vigueur. Cela dit, la manière comptable de réduire les effectifs est grotesque et en effet incompatible avec la volonté de réhausser le niveau (à moins d'attendre des miracles du recentrage sur les fondamentaux).

Autrement dit, on remplace du personnel difficilement déboulonable par une main d'oeuvre plus flexible, moins chère et concurrentielle (style si tu veux pas aller au fin fond de la cambrousse, y'en a d'autres derrière qui attendent la place)


Ce dernier problème existe aussi pour les titulaires.

Si on ajoute à celà un traité européen quasi identique à celui rejeté par les Français, adopté par voie parlementaire


Que souhaitaient les partisans du non ? Tous souhaitaient la suppression de la partie 3 du traité. Elle a été supprimée, et voilà que les partisans du non reprennent l'argument des partisans du oui qui disaient qu'elle n'était rien d'autre qu'une reprise des textes actuellement en vigueur, et qu'en conséquence, son retrait ne changerait rien. Il y a un brin de mauvaise foi dans cette affaire...

un paquet fiscal inégalitaire (et présenté comme mesure phare, c'est dire la symbolique)


Unanimement décrié par les économistes, mais défendu pour des raisons "psychologiques". On ne dit pas "je fais du clientélisme", on dit "je m'engage à créer un choc de confiance".

Sarkozy a beaucoup de torts, mais ça, pour le coup, c'est pas nouveau. C'est comme ça depuis les années 80 et la mondialisation. Le problème, c'est que le monde n'est pas gouverné par des philanthropes, mais par des multinationales.


La mondialisation n'a rien à voir avec le problème des retraites, qui est lié à l'évolution démographique de la population française.

Il vaudrait peut-être mieux fixer un montant de pension pour tout le monde, suffisant pour vivre

Ceux qui gagnent beaucoup auraient le temps, durant leur vie active, de se mettre de coté des ressources pour avoir une pension supérieure à la moyenne, les autres ayant quand même de quoi passer une retraite convenable. [/quote]

C'est le système qui prévaut aux États-Unis (pension minimum + retraite par capitalisation). Sa mise en place en France poserait le problème de la transition. De la même manière que la première génération qui bénéficia du système par répartition n'a pas cotisé (on a estimé qu'après les souffrances de la guerre, elle méritait bien ça), la dernière génération devrait payer les cotisations sans recevoir les pensions correspondantes (juste le minimum) une fois à la retraite. Et puis surtout, il ne résoudrait en rien le problème. Si la durée de cotisation demeure à 40 ans, je ne vois pas en quoi le fait qu'on cotise à la sécurité sociale ou à un fond de pension change le montant des cotisations.
Cela dit, il est vrai que dans le système français, on cotise la part de son salaire allant jusqu'à 15 fois le SMIC, ce qui est trop. C'est contraignant, et c'est une forme de redistribution à l'envers puisque ceux qui ont un salaire de plus de 15 SMIC ont tendance à vivre plus longtemps que les SMICards. Il faudrait à mon avis se rapprocher du système par répartition allemand qui ne porte que jusqu'à quelque chose comme 3 fois le SMIC. Les gens sont ensuite libre de mettre de coté ce qu'ils veulent sur la part additionnelle de leur salaire (quand ils en ont une).

Mais là encore, comme on préfére donner des cadeaux à ceux qui n'en ont pas besoin pour vivre, la solution n'est même pas étudié pour savoir si cette voie a ne serait-ce qu'une chance d'être efficace.


La solution a été étudiée (je n'ai plus les références en tête). En gros, le pouvoir d'achat serait gelé jusqu'en 2050 (en supposant qu'en 2050 le PIB sera 2,5 supérieur au PIB actuel, et en tenant compte de l'accroissement inéluctable d'autres cotisations sociales -de santé notamment).

(en admettant qu'on ait réglé l'arnaque de la hausse des prix)


En quoi est-ce une arnaque ?

MessagePosté: 11 Mai 2008, 23:06
par Eridan
En quoi est-ce une arnaque ?


Hausse des prix au passage à l'euro, (certes ça fait un moment déjà) où les prix ont été allègrement arrondis (genre un produit à 10 francs donnait 1€54 et en réalité, on retrouvait ce produit à 2€, ou a un prix "psychologique" supérieur à 1€54).
Autre détail , les prix dégressifs selon la quantité. Plus on achète en quantité, plus le prix à l'unité est avantageux (bref, plus le paquet est grand, moins le prix au kg ou au litre est cher), en théorie.
Eh bien non, il y a des cas où acheter en petits conditionnements revient moins cher (paquet d'anti-calcaire par exemple) au kg alors que ça demande plus de ressources en emballage (donc ça devrait revenir plus cher, ou alors il y a des différences de fabrication, de conditionnement justifiant la différence de prix pour un même produit ....).
Et encore plus de choses dont je ne me souviens plus très précisément (faudrait que je retrouve le "Capital" qui parlait de ça, ou encore l'enquête de C+)



Sa mise en place en France poserait le problème de la transition


J'avais en effet pas pensé à ce paramètre.

Le premier est de baisser les pensions actuelles


Seulement sur les pensions les plus importantes (donc ciblée, parce qu'une baisse générale provoquerait probablement une guerre civile), en ramenant le tout sur un montant de pension suffisant.
Après existe-il un montant suffisant pour faire les économies nécessaires et assurer un niveau de vie correct qui permettrait d'éviter d'aller faire les poubelles pour se nourrir ....
En Hollande ça se fait, mais la Hollande n'est pas la France, on ne peut calquer trait pour trait une solution d'un pays à un autre.

Le deuxième est d'augmenter les cotisations, ce qui revient à baisser les salaires


Je l'ai pourtant précisé : un tel effort serait porté sur les salaires les plus hauts.
L'augmentation serait liée aux revenus. Les plus modestes n'ayant pas d'augmentation ou une faible augmentation.
Autrement dit, on demanderait aux riches de cotiser plus, pour plus de solidarité avec les moins aisés (mais ça n'est pas la politique de notre président ça) puisqu'ils ont plus de moyens.
Après tout notre système est basé sur la solidarité non? Et les plus riches ont les plus grosses pensions.


On ne dit pas "je fais du clientélisme", on dit "je m'engage à créer un choc de confiance"


Moi j'appelle ça prendre les gens pour des gogos, du foutage de gueule dans les grandes largeurs ect ....
Pub mensongère en somme.

Il y a un brin de mauvaise foi dans cette affaire


La première mouture ayant été soumise au réferendum, la moindre des choses aurait été de faire de même avec celle-ci, avec plus de pédagogie avant le vote, en rendant plus accessible la compréhension du contenu par tous.
Moi c'est surtout ça qui me choque. Ca donne l'impression d'avoir voulu court-circuiter l'opinion publique.


Ce dernier problème existe aussi pour les titulaires


On ne vire pas un titulaire comme un contractuel. Le contractuel si on veut s'en passer, on ne renouvelle pas le contrat. C'est plus simple.

Cela dit, la manière comptable de réduire les effectifs est grotesque et en effet incompatible avec la volonté de réhausser le niveau


Et on ne lui pas pas fait une seule remarque sur ce paradoxe de son discours. Ca ressemblait à une récitation cette interview. On a pris le téléspectateur pour un être au cerveau mono-neuronal.
Mais bon, fallait pas attendre beaucoup des journalistes d'une chaîne qui "formate" ses téléspectateurs pour vendre du temps de cerveau disponible à ses annonceurs ..... (il y avait certes pas que ces journalistes)