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MessagePosté: 23 Mai 2008, 18:38
par L'anonyme
Cet ensemble politique n'est autre que les Etats du sud des Etats-Unis en 1860. Imagine que tu es Abraham Lincoln, vas-tu accepter le statu quo ou imposer l'abolition, au risque de la sécession et de la guerre ?
Dans la mesure où le "juste" est un élément métaphysique et qu'un président est élu, dans le cadre d'une démocratie, pour répondre aux attentes de la majorité, et cela même si la majorité est une abrutie finie, je n'ai aucun droit d'imposer quoi que ce soit contre la majorité, car ça, c'est de la dictature. Malgré la plus forte conviction du monde, je n'aurais pas le droit de faire ça, et ce n'est pas une question de risques.
Toutefois, dans les cas comme l'esclavage, c'est différent. Car deux "lois" se contredisent. Celle de la majorité, et les droits de l'Homme. Dès lors qu'une loi concerne les Hommes dans leur totalité, si on reconnaît seulement après que les noirs sont des hommes, on est également tenu de leur octroyer les droits des hommes.
Dans ce cas, si le problème vient du fait que les gens veulent pas reconnaître un fait avéré par la science, il faut faire envers et contre la volonté des gens. C'est comme: on ne va pas décréter que la terre est plate quand bien même tout le monde se mettrait à le penser.


Par ailleurs, une fois encore, tu ne comprends pas ce que je dis parce que tu ne t'appuies que sur la maladresse des termes employés, à croire que tu as quelque chose contre moi'^^
En effet. Je résume :
- Les française comprennent toujours
- Mais en fait ils ne comprennent pas toujours
- Quand ils ne comprennent pas ils sont contre
- Mais en fait quand ils ne comprennent pas ils sont indifférents.


-Ils comprennent toujours où est leur intérêt
-Ils ne comprennent pas toujours tout pour autant
-Parce qu'ils aiment bien taper pour se rendre importants
-En réalité, ils s'en foutent. Mais ils veulent taper

MessagePosté: 23 Mai 2008, 19:05
par Eridan
Car deux "lois" se contredisent


Ce qui est légal n'est pas forcément légitime. Les droits de l'Homme sont légitimes et passent au-dessus de ce qui est légal.
Toute loi ne respectant pas les droits de l'Homme n'est pas légitime (enfin c'est mon avis) et ne doit pas être suivie.

MessagePosté: 23 Mai 2008, 19:53
par L'anonyme
Eridan a écrit:
Car deux "lois" se contredisent


Ce qui est légal n'est pas forcément légitime. Les droits de l'Homme sont légitimes et passent au-dessus de ce qui est légal.
Toute loi ne respectant pas les droits de l'Homme n'est pas légitime (enfin c'est mon avis) et ne doit pas être suivie.
Ca va peut-être sembler fascisant, mais sur quoi te bases-tu pour dire ça? En tant qu'élément métaphysique, "ce qui est juste" ne peut pas être connu. Quant à ce que tu viens de dire entre parenthèses, c'est exactement ça, l'idée: c'est de l'avis de la majorité selon le principe de "ne fais pas à l'autre ce que tu veux pas qu'on te fasse". Dans le cas farfelu où les gens accepteraient qu'il y ait un risque qu'ils soient réduits en esclavage, les droits de l'Homme ne vaudraient plus rien. Mais le cas est farfelu, donc les gens sont tous d'accord pour dire "les Hommes sont libres" etc, etc. C'est comme ça que ça marche, et ça marche très bien. Lorsqu'il y a un dictateur, il y a un dictateur, certes. Là, on parle des cas démocratiques.

Bien sûr, je suis pour les droits de l'Homme. Mais tout le monde l'est. Y a que les tyrans trop sûrs d'eux qui le sont pas. Les gens le sont pour des raisons plus ou moins altruistes. A noter que les raisons le sont le plus souvent "moins" que "plus". ^^

MessagePosté: 23 Mai 2008, 20:32
par Eridan
Les chinois (enfin ceux qu'on nous montre) ne semblent pas vraiment être pour les droits de l'Homme et en particulier ceux des tibétains (et même de leurs enfants qui sont utilisés dans les mines de charbon ...).

Les droits de l'Homme sont universels. Admettons aussi un cas farfelu : si la majorité était contre ces droits de l'Homme, il seraient alors dans l'erreur et il serait légitime de les obliger à ne plus transgresser ces droits, dans la mesure ou on ne renie pas ensuite ces même droits à ceux qui les reniaient aux autres.
Quand quelqu'un essaye de priver un autre de ces droits, on se doit de réagir.

MessagePosté: 23 Mai 2008, 20:49
par L'anonyme
Eridan a écrit:Les chinois (enfin ceux qu'on nous montre) ne semblent pas vraiment être pour les droits de l'Homme et en particulier ceux des tibétains (et même de leurs enfants qui sont utilisés dans les mines de charbon ...).
Le gouvernement chinois. La Chine n'est pas un pays démocratique, et l'information y passe mal.

Les droits de l'Homme sont universels. Admettons aussi un cas farfelu : si la majorité était contre ces droits de l'Homme, il seraient alors dans l'erreur et il serait légitime de les obliger à ne plus transgresser ces droits.
C'est comme ça, mais c'est subjectif. C'est l'avis de la majorité.

Quand quelqu'un essaye de priver un autre de ces droits, on se doit de réagir.
Tout dépend de la loi en vigueur, là encore. S'il est établi que les droits de l'Homme sont universels, oui. Dans le cas contraire, non. Mais aucune majorité sera jamais contre les droits de l'Homme.

MessagePosté: 23 Mai 2008, 21:02
par Eridan
Les droits de l'Homme sont universels. Comme la gravité sur Terre. Nul besoin d'être établi par une loi.
C'est ce qui sous-tend, implicitement ou pas, toute civilisation digne de ce nom.

MessagePosté: 23 Mai 2008, 21:11
par L'anonyme
Ben non, justement. La gravité sur Terre, c'est physique. Les droits de l'Homme, c'est métaphysique. On peut rien en connaître. Pas même si ça existe ontologiquement. Ou plutôt si, ça n'existe pas ontologiquement. C'est un concept créé par l'Homme et ça n'existe que si c'est pensé. Il faut que ce soit établi par une loi pour exister. C'est légitime tant que plus de 50% des gens qui qu'ils soient sont d'accord. Mais si la majorité n'est plus d'accord avec ça, c'est bête de le conserver. Si les gens se moquent d'être réduits en esclavage, c'est leur droit. ^^

MessagePosté: 23 Mai 2008, 21:18
par Olivier
Eridan a écrit:Les droits de l'Homme sont universels.

C'est une vision occidentale et récente. Pas franchement ce que je qualifierais d'universel.

MessagePosté: 23 Mai 2008, 21:44
par Eridan
Et alors? C'est pas parce que quelque chose est récent que ça l'empêche d'être universel.
Le jour où on découvrira une théorie du tout, ça sera tout nouveau, ça l'aura pas empêché d'exister et d'être universelle bien avant sa découverte.

MessagePosté: 23 Mai 2008, 21:47
par Volfor Death poil
Ouaip, mais les droits de l'homme, c'est pas une vérité générale. La preuve, c'est effectivement quelque chose de récent à l'échelle de toute l'histoire de l'humanité... et c'est effectivement quelque chose d'occidental, de notre vieille Europe ;). Et encore, en Europe, ils sont même pas appliqués partout.

MessagePosté: 23 Mai 2008, 22:01
par Olivier
Eridan a écrit:Et alors? C'est pas parce que quelque chose est récent que ça l'empêche d'être universel.
Le jour où on découvrira une théorie du tout, ça sera tout nouveau, ça l'aura pas empêché d'exister et d'être universelle bien avant sa découverte.

Tout dépend du sens exact qu'on donne à ce mot, mais comparer un concept humain à une loi physique ne me semble pas très pertinent. Et il y a l'autre limitation : encore aujourd'hui, cette notion reste largement occidentale (voir ici par exemple).

MessagePosté: 23 Mai 2008, 22:04
par Eridan
Un humain reste un humain quelque soit sa culture et son apparence physique. Donc peu importe que le concept soit parti de l'occident.

MessagePosté: 23 Mai 2008, 22:12
par Olivier
Eridan a écrit:Un humain reste un humain quelle que soit sa culture et son apparence physique.

D'accord, mais encore une fois, cela dépend du sens que l'on donne à ce mot. L'idée se veut universelle mais n'est pas universellement admise ; donc on peut ergoter longtemps sur la question.

MessagePosté: 23 Mai 2008, 22:15
par Volfor Death poil
Durant un certains temps, un humain n'était pas forcément considéré comme tel.
Certaines cultures pensent de même. D'autres ne s'accordent pas sur ces libertés décrites dans les droits de l'homme, et préfèrent vivre selon d'autres lois, d'autres libertés. Je pense que nous devons respecter ces modes de pensées, plutôt que d'aller imposer, parfois par les armes, nos idées à nous à des civilisation non pas pas prêtes, mais qui n'en veulent pas.

MessagePosté: 23 Mai 2008, 23:43
par Eridan
Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas universellement admise qu'elle n'est pas intrinsèquement universelle (oui je me repète ^^)

Je pense que nous devons respecter ces modes de pensées


Si ces modes de pensées ne sont pas directement hostiles et ne sont pas une menace pour ceux qui appliquent les droits de l'Homme, oui.
Enfin si dans ces modes de pensées si c'est l'individu à l'intérieur de ce groupe qui est privé de ces droits de l'homme, sans menacer ceux des autres civilisations, sensibiliser diplomatiquement et progressivement est une chose à envisager (et processus de longue haleine).

MessagePosté: 24 Mai 2008, 20:43
par Pete
Le philosophe John Rawls propose une réponse à la question de savoir si les droits de l'homme sont universels, et plus généralement, s'il existe des principes de justice universels : le voile d'ignorance.
Supposons qu'on réunisse tous les hommes après les avoir rendus amnésiques : ils n'ont que des savoirs généraux mais plus de mémoire personnelle, ils ignorent leur place dans la société, leurs conceptions politiques, philosophiques, etc. Ensuite on leur demande de choisir dans quel type de société ils aimeraient vivre, sans qu'ils sachent quelle sera leur place dans cette société. Même dans le cas le plus pessimiste, même s'ils ne s'intéressent qu'à leur seul intérêt personnel, la logique les conduira à adopter, selon Rawls, une stratégie maximin (conduisant à choisir la société où le sort des plus défavorisés est le plus enviable, ceci impliquant entre autres choses qu'ils jouissent des droits de l'homme). On peut aussi envisager qu'ils adoptent une stratégie utilitariste plus classique visant à maximiser le bien-être moyen des individus. Il s'agit là de l'hypothèse la plus pessimiste de toutes, car non seulement les individus sont supposés totalement égoïstes, mais également dépourvus de toute aversion au risque ou à la perte. C'est l'hypothèse la plus défavorable à l'adoption des droits de l'homme. Mais même dans ce cas, la société choisie sera une démocratie libérale, car toute violation des droits de l'homme réduit plus le bien-être des exploités qu'elle n'augmente le bien-être des exploiteurs. Le cas de l'esclavage est éloquent : il réduit beaucoup plus le bien-être des esclaves qu'il n'augmente le bien-être des hommes libres (en leur permettant par exemple de sucrer leur café pour pas cher).
Etant donné que la logique est universelle et que la logique conduit à opter pour les droits de l'homme, on peut conclure que les droits de l'homme sont universels.

l'anonyme a écrit: Ca va peut-être sembler fascisant, mais sur quoi te bases-tu pour dire ça? En tant qu'élément métaphysique, "ce qui est juste" ne peut pas être connu.


Il peut être connu par la logique, cf. paragraphe précédent. On peut aussi repérer les invariants dans toutes les cultures et en déduire de ce fait qu'ils sont universels, comme la prohibition de l'inceste ou la règle d'or que tu cites ("Ne fait pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse").

On peut rien en connaître. Pas même si ça existe ontologiquement


Que signifie ce pléonasme ?

Par ailleurs, une fois encore, tu ne comprends pas ce que je dis parce que tu ne t'appuies que sur la maladresse des termes employés


On peut certes essayer de corriger, mais d'une part rien ne garantie que notre correction soit bonne, d'autre part ce n'est pas au lecteur de faire le travail de l'auteur. Le flou artistique est une facilité qu'on se permet dans la langue française, mais qui serait inadmissible en langage mathématique. Imagine que quelqu'un rende un devoir de maths avec y à la place de z, avec un signe - oublié, avec un <= au lieu d'un <, etc, et qu'il dise au prof "ho, vous me comprenez, il suffit de réfléchir un peu, vous n'allez pas pinailler sur quelques vagues maladresses dans l'expression". On le prendrait pour un guignol. Mais en français ça passe. Il nous arrive à tous d'être flous, confus, peu clairs, moi comme les autres, mais il n'est pas inutile de lutter contre ces travers.

MessagePosté: 25 Mai 2008, 20:32
par L'anonyme
Il peut être connu par la logique, cf. paragraphe précédent. On peut aussi repérer les invariants dans toutes les cultures et en déduire de ce fait qu'ils sont universels, comme la prohibition de l'inceste ou la règle d'or que tu cites ("Ne fait pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse").
Absolument rien à voir. Si on obéit à cette règle, c'est parce qu'il est logique que l'on doit universaliser les droits qu'on veut avoir nous-mêmes, sinon, ceux-ci n'ont aucune stabilité, à moins que l'on soit un être capable de soumettre tous les autres durablement.
Par ailleurs, dire que la justice obéit à la logique est un postulat.

Que signifie ce pléonasme ?
Ce n'est pas un pléonasme. La gravité, ça n'existe pas ontologiquement. C'est un concept. Une loi. C'est pas un élément de réalité. Il y a des éléments de réalités qui sont là parce qu'il y a la gravité. C'en sont des manifestations. Mais en tant que telle, c'est un concept.
Un caillou, ça existe ontologiquement.

MessagePosté: 25 Mai 2008, 20:59
par Eridan
Il y a des éléments de réalités qui sont là parce qu'il y a la gravité


Si il y a des effets, il y a une cause. En tant que telle, la gravité est plus qu'un concept.
Un concept est une vue de l'esprit.
Ce sont donc les équations, les hypothèses qui la décrivent approximativement qui sont un concept. Pas le phénomène en lui même.

MessagePosté: 25 Mai 2008, 21:28
par Pete
L'anonyme a écrit:Absolument rien à voir. Si on obéit à cette règle, c'est parce qu'il est logique que l'on doit universaliser les droits qu'on veut avoir nous-mêmes


Ai-je dit le contraire ?

sinon, ceux-ci n'ont aucune stabilité.


Peux-tu expliciter ?

La gravité, ça n'existe pas ontologiquement. C'est un concept. Une loi. C'est pas un élément de réalité. Il y a des éléments de réalités qui sont là parce qu'il y a la gravité. C'en sont des manifestations. Mais en tant que telle, c'est un concept.


Et les concepts sont étrangers à l'ontologie ? Pas du tout.
Tu confonds ontologique et tangible.

Un caillou, ça existe ontologiquement.


Moins que la gravité, en tout cas. Le statut ontologique de la gravité est supérieur à celui de caillou. Caillou est un concept et ne correspond pas à une réalité physique précise. Prend une molécule de silice, ça ne fait pas un caillou. Deux molécules, toujours pas. Et ainsi de suite. A partir de quand un ensemble de molécules forme un caillou, c'est totalement arbitraire. Un caillou n'est ipso facto pas une notion physique. En revanche, la gravité, toute éthérée que tu l'imagines, est précisément décrite par la physique et peut être mesurée.

MessagePosté: 25 Mai 2008, 21:34
par L'anonyme
Citation 1- C'est pire, tu ne parles pas de la même chose.

Citation 2- C'est facile de citer le début de la phrase et d'oublier complètement la fin. La fin de la phrase donneune idée précise de ce que je veux dire par là, à savoir que si on universalise pas, on risque de ne plus être concerné par les droits que l'on compte avoir.

Citation 3- Je crois plutôt que tu confonds ontologie et existence. Mais je peux me tromper. Le tangible, c'est ce qu'on peut percevoir.

Citation 4- Je ne parle pas du concept de caillou. Je parle d'un caillou.

MessagePosté: 25 Mai 2008, 21:39
par Olivier
L'anonyme a écrit:La gravité, ça n'existe pas ontologiquement. C'est un concept. Une loi.

Il ne faut pas confondre gravité et lois de gravitation (je mets au pluriel car il y en a plusieurs). La première est un phénomène physique tout ce qu'il y a de plus réel, tandis que les secondes sont des outils conceptuels destinés à la décrire.

Pete a écrit:Prend une molécule de silice, ça ne fait pas un caillou. Deux molécules, toujours pas. Et ainsi de suite. A partir de quand un ensemble de molécules forme un caillou, c'est totalement arbitraire.

Ca me rappelle ceci ;)

MessagePosté: 25 Mai 2008, 21:45
par L'anonyme
De plus, la mesure, c'est également un artifice, le concept de mesure. Les nombres, par exemple. Etre plusieurs n'est pas une propriété ontologique des choses, et pourtant, le fait qu'elles soient nombreuses existe.

Mais on s'éloigne du sujet, et je propose d'y revenir.

MessagePosté: 25 Mai 2008, 21:47
par Olivier
L'anonyme a écrit:Mais on s'éloigne du sujet

Oui j'avais également remarqué qu'on avait dévié vers "Philo en général" :p

MessagePosté: 25 Mai 2008, 21:56
par L'anonyme
Ben, on a tout de même commencé avec la philosophie politique. C'est ça le problème avec ce type de topics. Ils se veulent généraux, et finalement empêchent que l'on développe jusqu'au bout. Enfin, dura lex, sed lex.

MessagePosté: 26 Mai 2008, 11:29
par Snape
Squirel a écrit:Si un président arrive à garder son poste pour un deuxième mandat, c'est qu'il était bon :p (ou juste populaire à un nombre suffisant d'habitants pour se faire reélir, ça dépend des points de vue ^^")

En France et/ ou dans les autres pays civilisés, oui. Avec le suffrage universel, et si il est démocratiquement élu.

Parcontre ceci n'est pas toujours le cas dans les pays en voie de développement, ou dans ces pays qui ne bénificient pas d'une constitution ou d'une loi électorale claire. Mais malheureusement dans la plupart des cas, ces pays ne bénécient même pas d'une démocratie.

Volofor a écrit:Regardez, dans Star Wars, la République à chu à cause de ça

C'est clair. Le ça fait référence à Danthius Palpatine, plus connu sous le nom du Terrible Darth Sidious. Bref, une dictature cachée sous une facide de république. En bref cela voulait simplement dire que la république n'était en rien qu'iune fracade d'une tyrannie dirigée par les Sith. Heureusement que dans la vraie vie la politique n'est pas comme ça; même si les éléments sont tirés du réel.