Politique en général

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Maître des énigmes

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Message 26 Nov 2006, 21:43

Oui, en mars 2002. C'était avant que Besancenot ne devienne le plus médiatique des trotskystes.

Tueur de Blocks

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Message 03 Fév 2007, 22:23

bon comme vous le savez les éléction sont pour bientôt alors je me disais a votre avis quel serait le candidat qui serait le plus qualifier pour bien gouverner le pays:
(bon je connais pas le nom de tout les candidat alor j'en citerais que quelque uns)
Nicolas Sarkosy(serat-il a la hauteur avec ces 1m60)
Ségoléne Royale (fairat elle preuve d'une grande bravitude)
Francois bayrou(serat-il a l'écoute des francais avec ses grande oreille)
Jean marie le Pen(d'aprés Dieudonné c'est un candidat comme un autre et faut arreter de dire que c'est le diable,quelle exelent comique)
Arlette laguyé(qui passe son message en boucle depuis 1974)
ou encore Olivié Besancenot(apporteras t-il un bon bilan en même temps que le courrier)
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Supernyny

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Message 03 Fév 2007, 22:42

Voilà le problème à toujours tout ridiculiser. Tout perd de son crédit, et la politique devient quelque chose de ridicule. On perd de vue le fait que c'est quand même censé être très sérieux. On parle de diriger un Etat, tout de même!
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Message 03 Fév 2007, 23:13

Le problème n'a jamais été la politique. Ce sont les rigolos qui y a derrière :p
Les Mac ne sont pas pourris. Du moins pas plus que les PC sous Win.
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Message 04 Fév 2007, 01:03

Je pourrais pas dire mieux que Mac ^-^
On dirait que seule le pouvoir pour le pouvoir les interessent. Ils soignent plus leur image que leurs programmes, et cherchent l'affrontement bête et méchant plutôt que le dialogue et la critique constructive.

La soit disant nouvelle génération ne diffère pas vraiment de l'ancienne. On change les têtes, pas les méthodes.
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Message 04 Fév 2007, 01:22

Ils font ça parce que ça marche. Les gens disent qu'ils n'aiment pas les démagogues, mais ils votent pour les démagogues dès que l'occasion se présente. A partir de là, le dilemme est une variante du dilemme du prisonnier. Soit deux candidats, face à plusieurs stratégies possibles, avec les probabilités de succès :

Tout le monde est honnête : 50% vs 50% et un débat sain.
L'un est démago l'autre pas : 90% vs 10% et un débat malsain.
Les deux sont démagos : 50% vs 50% et un débat malsain.

Comme les candidats n'ont pas confiance en leur adversaire, et que dès qu'ils coopèrent les électeurs sont scandalisés (je pense à la photo Hollande/Sarkozy dans Paris Match lors de la campagne référendaire), les candidats ont intérêt à adopter une stratégie démagogique.

Winston Churchill a écrit: La démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres.

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Message 04 Fév 2007, 12:57

L'anonyme a écrit:Voilà le problème à toujours tout ridiculiser. Tout perd de son crédit, et la politique devient quelque chose de ridicule. On perd de vue le fait que c'est quand même censé être très sérieux. On parle de diriger un Etat, tout de même!

c'est juste pour ajouté une touche d'humour bon c'est vrai que la politique est cencé etre serieux mais bon au moin sa montre qu'on est vraiment une démocratie le fait qu'on puisse dire se genre de chose sur les politicien
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Message 04 Fév 2007, 15:12

Pete>En dehors de ça, je penses qu'il y a un soucis de compétence, qui devient de plus en plus visible. J'ai du mal a imaginé qu'une poignée de personne puisse statuer en connaissance de cause sur des domaines aussi divers que l'écologie, la recherche, l'industrie, l'éducation, l'économie, la communication,... Quand je vois les catastrophes qui sont passé pour réguler le domaine informatique, je me dis que le reste doit être un peu pareils.
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Message 04 Fév 2007, 17:57

Pour ma part je pense pas que le problème se situe au niveau des compétences : les gens qui sont aux plus hautes fonctions de l'état ont quand même, pour la plupart, étudié pour assumer ces fonctions (et c'est bien la seule chose que je respecte en eux : avoir suivi ce genre d'études) et pas mal ont quand même de l'expérience politique.

Le vrai souci à deux origines : d'une part les politiques, qui font passer leurs ambitions personnelles avant leur devoir envers les citoyens, qui s'opposent systématiquement si ils sont de partis différents (et parfois c'est même la seule raison des confilts) et manquent de volonté de prendre des mesures autre que "rustiniennes" pour ne pas froisser les gens et se faire réélire.

D'autre part, les citoyens, qui poussent parfois trop loin la contestation en simple dialogue de sourd.
Nous avons une culture de la contestation. Cette culture est un atout qui permet d'éviter de se faire trop souvent entuber et peut éviter les dérives graves des politiques.
Mais comme de tout, l'abus de constestation et rien que de la contestation, sans dialogue est nocif pour l'avenir de ces même citoyens.

Bref, les torts sont partagés.

Je sais très bien que c'est plus compliqué que ça mais à la base, le fond du fond du problème, c'est une question de bonne volonté (et de bon sens).
Les mentalités ne sont pas encore assez évoluées (et je m'inclu dans le lot) pour surmonter cet état de fait.
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Message 04 Fév 2007, 21:52

A vrai dire, j'en suis pas encore leur demander de faire preuve de bonne volonté :D
Et quel que soit les études qu'on a fait, je penses pas qu'on puisse être une lumière dans tout les domaines comme le pouvoir législatif le devrait.
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Message 05 Fév 2007, 00:29

En effet, mais il est possible de s'entourer de conseils compétents dans le domaine voulu.
Le temps où un seul homme pouvait être compétent dans un nombre conséquent de domaines est révolu depuis Newton. Il y a trop de choses à savoir pour 1 seul homme depuis.
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Message 05 Fév 2007, 00:32

Dans le cas de l'informatique, si les résultats ont été si catastrophiques, c'est peut-être aussi que l'informatique se prête particulièrement mal à la centralisation. Le résultat a été différent dans d'autres secteurs.

Mais de manière générale, le problème est que le gouvernement s'occupe de tout un tas de choses qui ne concernent pas l'Etat, d'où les échecs. Il n'y a pas si longtemps, une loi ayant pour but de stimuler l'embauche des arbitres de football a été votée à l'assemblée. J'aimerais qu'on m'explique en quoi l'arbitrage des matchs de foot concerne le gouvernement. Si les clubs manquent de candidats, ils n'ont qu'à augmenter les salaires ; faire intervenir le parlement là-dedans, c'est n'importe quoi.
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Message 05 Fév 2007, 11:05

Eridan>Encore faut-il avoir les outils pour interpréter les résultats de ces hommes compétents. Hors, à l'heure actuel, ces outils sont notamment les lobbying et pas les hommes politiques.

Pete>Ca ne fait que déplacer le problème. Pourquoi alors vouloir absolument centraliser ce domaine ?

Pour le reste, il s'agit d'un problème parmi beaucoup d'autre. Et c'est loin d'être la source des plus grands échec.
Quand à la raison d'intervention, elle donnée sur cette page.
Le foot n'a été que le révélateur d'un problème pouvant touché n'importe quel autre sport.
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Message 05 Fév 2007, 12:56

MacIntoc a écrit:Pete>Ca ne fait que déplacer le problème. Pourquoi alors vouloir absolument centraliser ce domaine ?


Une politique industrielle est forcément centralisée, puisqu'elle est pilotée par le gouvernement. D'où l'échec de la plupart des politiques industrielles d'ailleurs. Quant à savoir pourquoi le gouvernement a tenu absolument à se mêler d'informatique... Le plan calcul est dû à la mégalomanie de De Gaulle, qui voulait une industrie informatique <s>qui ne soit pas américaine</s> nationale. Le Plan informatique pour tous avait pour vrai objectif de renflouer les caisses d'une entreprise nationalisée, l'objectif éducatif venant ensuite. Pour le reste, je n'en sais rien. Sans doute l'idée que les industries hi-tech doivent être soutenues par l'Etat.

Le foot n'a été que le révélateur d'un problème pouvant touché n'importe quel autre sport.


Les raisons données sont bidons :
1. Je ne vois pas comment le gouvernement serait mieux informé de l'impartialité d'une personne que les clubs en compétition.
2. Tous les citoyens sont déjà protégés pénalement contre les agressions. Et si on estime que les peines ne sont pas assez sévères, pourquoi ne les aggraver que pour les arbitres et pas pour les autres citoyens ? Il est plus grave d'agresser un arbitre qu'un jardinier ou un vendeur de fruits et légumes ?
3. Quant aux problèmes financiers, c'est aux clubs de les assumer, pas à l'Etat de distribuer des subventions ou des crédits d'impôts. Quitte à augmenter le prix des places : si les spectateurs chahutent les arbitres, à eux d'en assumer les conséquences. C'est au coupable d'une nuisance de payer des réparations, pas à la collectivité.

Pour le reste, il s'agit d'un problème parmi beaucoup d'autre. Et c'est loin d'être la source des plus grands échec.


Ce n'était qu'un exemple. J'aurais pu parler (autre exemple) de la manie qu'a le parlement de voter des "lois mémorielles". Ils devraient les éditer en livre de poche, d'ailleurs, ça ferait un bon manuel d'histoire officielle, ayant force de loi, par dessus le marché, c'est à dire que quiconque tient un discours différent que celui du gouvernement est en situation de délit. Non non, je ne parle pas de la Corée du Nord, mais bien de la France...
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Message 05 Fév 2007, 13:56

Ce soir je me coucherai moins bête : je ne connaissais pas le terme de loi mémorielle (même si je connaissais la loi sur la reconnaissance du génocide arménien).

c'est à dire que quiconque tient un discours différent que celui du gouvernement est en situation de délit. Non non, je ne parle pas de la Corée du Nord, mais bien de la France...


Ce genre de situation est propice aux dérives les plus noires que l'humanité peut connaître. Il est inadmissible de se retrouver hors la loi parce qu'on ne pense pas comme le gouvernement pense.

Mais que penser lorsqu'une loi mémorielle cherche à éliminer la prolifération d'une idéologie destructrice à même de mettre des millions de gens, voire même l'humanité entière en danger? Où à faire reconnaitre les souffrances de tout un peuple qui a réellement souffert?

Certaines lois sont légitimes, d'autres non. Concillier liberté d'expression, respect de l'individu et des populations, droits de l'Homme (qui à mon sens définissent ce qui est légitime) peut s'avérer être un sac de noeuds.

Ce genre de lois est un vrai nids à dangers à utiliser avec précaution (et c'est peut être là la vertue d'une culture de contestation bien ancrée dans une population)
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Message 05 Fév 2007, 15:28

Pete a écrit:
MacIntoc a écrit:Pete>Ca ne fait que déplacer le problème. Pourquoi alors vouloir absolument centraliser ce domaine ?


Une politique industrielle est forcément centralisée, puisqu'elle est pilotée par le gouvernement. D'où l'échec de la plupart des politiques industrielles d'ailleurs.

Encore une fois, ça ne fait que déplacer le problème. Pourquoi vouloir piloter l'industrie informatique lorsqu'on en est pas capable ?

Quant à savoir pourquoi le gouvernement a tenu absolument à se mêler d'informatique... Le plan calcul est dû à la mégalomanie de De Gaulle, qui voulait une industrie informatique <s>qui ne soit pas américaine</s> nationale. Le Plan informatique pour tous avait pour vrai objectif de renflouer les caisses d'une entreprise nationalisée, l'objectif éducatif venant ensuite. Pour le reste, je n'en sais rien. Sans doute l'idée que les industries hi-tech doivent être soutenues par l'Etat.

La Chine n'a eu aucun mal a rattraper son retard. Le Japon et Taïwan non plus. Donc le pilotage de l'informatique n'est pas impossible.

Le foot n'a été que le révélateur d'un problème pouvant touché n'importe quel autre sport.


Les raisons données sont bidons :
1. Je ne vois pas comment le gouvernement serait mieux informé de l'impartialité d'une personne que les clubs en compétition.

On en revient à mon problème de compétence :]

2. Tous les citoyens sont déjà protégés pénalement contre les agressions. Et si on estime que les peines ne sont pas assez sévères, pourquoi ne les aggraver que pour les arbitres et pas pour les autres citoyens ? Il est plus grave d'agresser un arbitre qu'un jardinier ou un vendeur de fruits et légumes ?

Loi du marché, capitalisme, toussa... La demande de tabassage d'arbitre augmente alors que l'offre d'arbitre diminue, au point que le marché n'arrive pas à s'auto-réguler et atteint le niveau d'une crise. Donc l'état intervient à court terme sur les prix du marché (augmentation des peines pénales) afin de rétablir artificiellement un équilibre entre l'offre et la demande et favorise a plus long terme l'augmentation de l'offre (prime,...).
Après, pourquoi ils ont eu l'idée génial d'appliquer une méthode économique pour résoudre le problème, ça me dépasse.

Désolé...

3. Quant aux problèmes financiers, c'est aux clubs de les assumer, pas à l'Etat de distribuer des subventions ou des crédits d'impôts. Quitte à augmenter le prix des places : si les spectateurs chahutent les arbitres, à eux d'en assumer les conséquences. C'est au coupable d'une nuisance de payer des réparations, pas à la collectivité.

Qui finance l'équipe de france ?

Pour le reste, il s'agit d'un problème parmi beaucoup d'autre. Et c'est loin d'être la source des plus grands échec.


Ce n'était qu'un exemple. J'aurais pu parler (autre exemple) de la manie qu'a le parlement de voter des "lois mémorielles". Ils devraient les éditer en livre de poche, d'ailleurs, ça ferait un bon manuel d'histoire officielle, ayant force de loi, par dessus le marché, c'est à dire que quiconque tient un discours différent que celui du gouvernement est en situation de délit. Non non, je ne parle pas de la Corée du Nord, mais bien de la France...

A vrai, je n'ai jamais lu ces lois. Je sais simplement qu'elles ont fait débat.
Elles sont réellement toutes impératives (interdit de dire que ça ne s'est pas passé ainsi) ou seulement déclaratives (reconnait que ça c'est passé ainsi) ?
Dans le deuxième cas, pourquoi pas, ça permet de fixer la parole de l'état en cas de litige international sur ces points sensibles.
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Message 05 Fév 2007, 16:33

MacIntoc a écrit:Encore une fois, ça ne fait que déplacer le problème. Pourquoi vouloir piloter l'industrie informatique lorsqu'on en est pas capable ?


Je n'en sais rien, je ne suis pas homme politique. Mais j'ai le sentiment que le problème vient du fait qu'être incompétent dans un domaine est une chose, avoir conscience qu'on est incompétent en est une autre^^

La Chine n'a eu aucun mal a rattraper son retard. Le Japon et Taïwan non plus. Donc le pilotage de l'informatique n'est pas impossible.


Est-ce que ce rattrapage est lié à une politique industrielle ? Je ne crois pas.

On en revient à mon problème de compétence :]


Absolument, mais ce n'est pas dû à un manque de compétence sportive de tel ou tel ministre ou de tel ou tel fonctionnaire. Une administration centrale ne peut tout simplement pas, par sa nature même, rassembler plus d'informations que les agents concernés, à savoir les clubs sportifs.

Loi du marché, capitalisme, toussa [...]


Hum ? J'ai simplement dit que la santé d'un arbitre avait la même valeur que la santé des autres humains. Que vient faire le capitalisme là-dedans, si ce n'est pour faire un bon mot ?^^

Après, pourquoi ils ont eu l'idée génial d'appliquer une méthode économique pour résoudre le problème, ça me dépasse


Je ne sais pas exactement ce que tu appelles une "méthode économique". Une incitation financière ? Tous les métiers à risque font l'objet d'une rémunération supérieure aux métiers de la même catégorie moins risqués. Par exemple, les mineurs sont mieux payés que les ouvriers en usine. Sachant qu'on a besoin des métiers à risque (pompiers, démineurs, policiers, etc) et que les mesures de sécurité ne suffisent pas à supprimer tout danger, il faut bien rémunérer le risque.

A vrai, je n'ai jamais lu ces lois. Je sais simplement qu'elles ont fait débat.
Elles sont réellement toutes impératives (interdit de dire que ça ne s'est pas passé ainsi) ou seulement déclaratives (reconnait que ça c'est passé ainsi) ?


Non, pas toutes. Il me semble que la loi Taubira et la loi sur les aspects positifs de la colonisation ne prévoient pas de peine contre les contrevenants à la loi, même si ceux-ci sont considérés comme des délinquants. En revanche, les contrevenants à la loi Gayssot ou à la loi sur le génocide arméniens s'exposent à des peines sévères.

Dans le deuxième cas, pourquoi pas, ça permet de fixer la parole de l'état en cas de litige international sur ces points sensibles.


Ces lois n'ont pas été prévues dans ce sens, elle ne s'appliquent pas au ministère des affaires étrangères, mais aux Français. D'ailleurs, à quoi ça sert de définir à l'avance la parole de l'Etat en cas d'une hypothétique controverse sur un éventuel litige futur ?

Eridan a écrit:Mais que penser lorsqu'une loi mémorielle cherche à éliminer la prolifération d'une idéologie destructrice à même de mettre des millions de gens, voire même l'humanité entière en danger? Où à faire reconnaitre les souffrances de tout un peuple qui a réellement souffert?


C'est dans cette optique qu'a été voté la loi Gayssot sur le négationnisme. Comme il y a une singularité de la Shoa, on a pu se dire qu'un phénomène exceptionnel nécessitait traitement exceptionnel. Mais ce faisant, on a mis le doigt dans un engrenage infernal.
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Message 05 Fév 2007, 19:16

Pete a écrit:
MacIntoc a écrit:Encore une fois, ça ne fait que déplacer le problème. Pourquoi vouloir piloter l'industrie informatique lorsqu'on en est pas capable ?


Je n'en sais rien, je ne suis pas homme politique. Mais j'ai le sentiment que le problème vient du fait qu'être incompétent dans un domaine est une chose, avoir conscience qu'on est incompétent en est une autre^^

Qui dit "la première loi" de la sagesse ? Ils ne peuvent tout de même pas l'ignorer...

La Chine n'a eu aucun mal a rattraper son retard. Le Japon et Taïwan non plus. Donc le pilotage de l'informatique n'est pas impossible.


Est-ce que ce rattrapage est lié à une politique industrielle ? Je ne crois pas.

Tu penses que les américains leur ont fournis le mode d'emplois avec les ingés qui vont bien et les fonds d'investissement en prime ?

On en revient à mon problème de compétence :]


Absolument, mais ce n'est pas dû à un manque de compétence sportive de tel ou tel ministre ou de tel ou tel fonctionnaire. Une administration centrale ne peut tout simplement pas, par sa nature même, rassembler plus d'informations que les agents concernés, à savoir les clubs sportifs.

Et c'est valable dans n'importe quel domaine. Hors les hommes politiques; en générales, statues dans n'importe quel domaine.

Loi du marché, capitalisme, toussa [...]


Hum ? J'ai simplement dit que la santé d'un arbitre avait la même valeur que la santé des autres humains. Que vient faire le capitalisme là-dedans, si ce n'est pour faire un bon mot ?^^

Techniquement, la bonne santé des arbitres a plus valeur que beaucoup d'autre, puisque beaucoup de gens sont prêt a payer quelques euros et mois de vie en prisons pour l'altérer. L'état doit alors intervenir pour diminuer cette valeur en augmentant le prix a payer pour l'altérer. Mais bon, il s'agissait d'une plaisanterie, à la base.

Après, pourquoi ils ont eu l'idée génial d'appliquer une méthode économique pour résoudre le problème, ça me dépasse


Je ne sais pas exactement ce que tu appelles une "méthode économique". Une incitation financière ? Tous les métiers à risque font l'objet d'une rémunération supérieure aux métiers de la même catégorie moins risqués. Par exemple, les mineurs sont mieux payés que les ouvriers en usine. Sachant qu'on a besoin des métiers à risque (pompiers, démineurs, policiers, etc) et que les mesures de sécurité ne suffisent pas à supprimer tout danger, il faut bien rémunérer le risque.

Pompier, démineur,... c'est pas pareils. Personne ne leur en veux pasqu'ils font ce métier, au contraire des arbitres. Une plaisanterie, que je te dis.

A vrai, je n'ai jamais lu ces lois. Je sais simplement qu'elles ont fait débat.
Elles sont réellement toutes impératives (interdit de dire que ça ne s'est pas passé ainsi) ou seulement déclaratives (reconnait que ça c'est passé ainsi) ?


Non, pas toutes. Il me semble que la loi Taubira et la loi sur les aspects positifs de la colonisation ne prévoient pas de peine contre les contrevenants à la loi, même si ceux-ci sont considérés comme des délinquants. En revanche, les contrevenants à la loi Gayssot ou à la loi sur le génocide arméniens s'exposent à des peines sévères.

La loi Gayssot ne va pas à l'encontre à l'encontre de la décision du Tribunal International de Nuremberg ?

Dans le deuxième cas, pourquoi pas, ça permet de fixer la parole de l'état en cas de litige international sur ces points sensibles.


Ces lois n'ont pas été prévues dans ce sens, elle ne s'appliquent pas au ministère des affaires étrangères, mais aux Français. D'ailleurs, à quoi ça sert de définir à l'avance la parole de l'Etat en cas d'une hypothétique controverse sur un éventuel litige futur ?

Bien sur, je vois pas l'intérêt de dire que la France tient une position qu'elle condamne dans son enseignement.
L'utilité d'une loi ne se limite pas au contexte dans lequel elle a été voté. Et puis, il me semble bien que, par exemple, la loi sur le génocide Arméniens a été voté l'année suivante des discussion sur l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne ? Je ne fait aucune allusion particulière, je fait juste remarqué que le contexte international n'est pas pour rien dans le vote de ce genre de loi.

Eridan a écrit:Mais que penser lorsqu'une loi mémorielle cherche à éliminer la prolifération d'une idéologie destructrice à même de mettre des millions de gens, voire même l'humanité entière en danger? Où à faire reconnaitre les souffrances de tout un peuple qui a réellement souffert?


C'est dans cette optique qu'a été voté la loi Gayssot sur le négationnisme. Comme il y a une singularité de la Shoa, on a pu se dire qu'un phénomène exceptionnel nécessitait traitement exceptionnel. Mais ce faisant, on a mis le doigt dans un engrenage infernal.

Une singularité ? De quel point de vue ?
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Message 05 Fév 2007, 20:17

MacIntoc a écrit:Qui dit "la première loi" de la sagesse ? Ils ne peuvent tout de même pas l'ignorer...


Bah on dirait que si... Quoique, il y a un autre problème, c'est que les hommes politiques sont sommés par les gens d'intervenir dans des domaines divers et variés, même lorsqu'ils ont eux-mêmes conscience de l'incompétence de l'Etat dans le domaine en question. La preuve, quand un 1er ministre (Jospin, pour le nommer) rappelle que l'Etat ne peut pas toujours tout faire dans tous les domaines (ce qui est pourtant une évidence dans un Etat non-totalitaire), on lui tombe dessus en l'accusant de dérives droitières ultra-libérales.

Tu penses que les américains leur ont fournis le mode d'emplois avec les ingés qui vont bien et les fonds d'investissement en prime ?


Je n'en sais rien, mais tu sembles dire que si c'est pas le gouvernement chinois/japonais/taïwanais, c'est le gouvernement américain, et comme ça peut pas être le gouvernement américain, c'est donc le gouvernement chinois/japonais/taïwanais. Or, il existe, dans une économie de marché, des activités économiques qui n'ont pas pour origine une décision gouvernementale.

La loi Gayssot ne va pas à l'encontre à l'encontre de la décision du Tribunal International de Nuremberg ?


Non, au contraire, pourquoi ?

Je ne fait aucune allusion particulière, je fait juste remarqué que le contexte international n'est pas pour rien dans le vote de ce genre de loi.


En effet, ça a très certainement un rapport dans ce cas là.

Une singularité ? De quel point de vue ?


L'ampleur du crime, l'ignominie de l'idéologie nazie, la volonté d'exterminer méthodiquement des peuples entiers, de manière planifiée et centralisée, les moyens industriels mis au service de la solution finale, la cruautés des SS et leur acharnement à déshumaniser leurs victimes... Tout ça réuni fait que beaucoup de gens estiment que la Shoah est le pire génocide jamais perpétré.
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Message 05 Fév 2007, 21:18

Pete a écrit:
MacIntoc a écrit:Qui dit "la première loi" de la sagesse ? Ils ne peuvent tout de même pas l'ignorer...

Bah on dirait que si... Quoique, il y a un autre problème, c'est que les hommes politiques sont sommés par les gens d'intervenir dans des domaines divers et variés, même lorsqu'ils ont eux-mêmes conscience de l'incompétence de l'Etat dans le domaine en question. La preuve, quand un 1er ministre (Jospin, pour le nommer) rappelle que l'Etat ne peut pas toujours tout faire dans tous les domaines (ce qui est pourtant une évidence dans un Etat non-totalitaire), on lui tombe dessus en l'accusant de dérives droitières ultra-libérales.

Hu ??? Quel rapport entre une dérive droitière et ultra-libéral et le fait de mettre en évidence que l'état ne peut pas tout faire ???
Je me souviens que Jospin avait dit ceci (un point que j'ai largement approuvé, comme tu t'en doutes), mais je me souviens pas qu'on l'avait critiqué de la sorte. J'ai probablement du mettre involontairement des oeillères :-/
Ensuite, qu'on demande a l'état d'intervenir dans un domaine n'est pas un problème. C'est quand on lui demande de ne pas intervenir et qu'il intervient tout de même qu'un soucis se pose.

Tu penses que les américains leur ont fournis le mode d'emplois avec les ingés qui vont bien et les fonds d'investissement en prime ?


Je n'en sais rien, mais tu sembles dire que si c'est pas le gouvernement chinois/japonais/taïwanais, c'est le gouvernement américain, et comme ça peut pas être le gouvernement américain, c'est donc le gouvernement chinois/japonais/taïwanais. Or, il existe, dans une économie de marché, des activités économiques qui n'ont pas pour origine une décision gouvernementale.

Je prend alors pour exemple toutes les normes (EDV, par exemple, pour concurrencer le HD-DVD et le Blu-Ray Disc) et logiciels (par exemple, dévelloppement d'un OS basé sur Linux pour se passer de Windows et Mac) que le gvt chinois a financé afin de ne pas utiliser ceux mis au point par les américains.
De plus, j'ai du mal à croire qu'une industrie de gravure nanométrique (il y a 4 acteurs disposant dans le monde d'une tel technologie, 2 dinausaures américaines, Intel et IBM/AMD, et 2 taiwanaise, TMSC et UMC) puisse rattraper 30 ans de retard en moins de 10 ans sur la seul base d'un marché économique.
Le Japon, quand à lui, est quand même capable de mettre au point des processeurs quantiques solides de 2 qbits (même IBM en est incapable, leurs processeurs ayant une durée de vie de quelques minutes).
Et je ne parles même pas de toutes les boites maitrisant des technologie que la France n'a pas (disque dur, mémoire, robotique,...).

La loi Gayssot ne va pas à l'encontre à l'encontre de la décision du Tribunal International de Nuremberg ?


Non, au contraire, pourquoi ?

Cette décision ne fait pas, en quelque sorte, office de "jurisprudence international" ?

Une singularité ? De quel point de vue ?


L'ampleur du crime, l'ignominie de l'idéologie nazie, la volonté d'exterminer méthodiquement des peuples entiers, de manière planifiée et centralisée, les moyens industriels mis au service de la solution finale, la cruautés des SS et leur acharnement à déshumaniser leurs victimes... Tout ça réuni fait que beaucoup de gens estiment que la Shoah est le pire génocide jamais perpétré.

La Shoa limite le génocide nazi au juif, non ?
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Message 06 Fév 2007, 00:03

MacIntoc a écrit:Hu ??? Quel rapport entre une dérive droitière et ultra-libéral et le fait de mettre en évidence que l'état ne peut pas tout faire ???


Le contexte dans lequel ça a été dit. Jospin a répondu ça lorsqu'on lui a demandé ce qu'il comptait faire contre les licenciements prévus par une grande entreprise (il me semble que c'était Moulinex).

Ensuite, qu'on demande a l'état d'intervenir dans un domaine n'est pas un problème. C'est quand on lui demande de ne pas intervenir et qu'il intervient tout de même qu'un soucis se pose.


Tout le problème est de savoir ce qu'il y a derrière le "on". Si c'est une majorité démocratique, je suis d'accord : qu'on soit d'accord ou pas, un gouvernement démocratique doit suivre la volonté populaire. Si le "on" est un groupe de pression, je suis moins d'accord.

Je prend alors pour exemple toutes les normes (EDV, par exemple, pour concurrencer le HD-DVD et le Blu-Ray Disc) et logiciels


Les normes industrielles, il y en a dans tous les domaines, y compris les plus libéralisés.

(par exemple, dévelloppement d'un OS basé sur Linux pour se passer de Windows et Mac) que le gvt chinois a financé afin de ne pas utiliser ceux mis au point par les américains.


Le ministère de l'intérieur a récemment commandé des uniformes. Est-ce à dire que le gouvernement contrôle l'industrie textile ?^^

De plus, j'ai du mal à croire qu'une industrie de gravure nanométrique (il y a 4 acteurs disposant dans le monde d'une tel technologie, 2 dinausaures américaines, Intel et IBM/AMD, et 2 taiwanaise, TMSC et UMC) puisse rattraper 30 ans de retard en moins de 10 ans sur la seul base d'un marché économique.


Aussi étonnant que ça puisse paraître, c’est possible. C’est un aspect positif de la mondialisation : les transferts technologiques et les investissements étrangers peuvent faire faire des bons de géants. Après, dans ce cas précis, je ne sais strictement rien, le gouvernement a peut-être aidé. Mais c’est possible sans le gouvernement.

Le Japon, quand à lui, est quand même capable de mettre au point des processeurs quantiques solides de 2 qbits (même IBM en est incapable, leurs processeurs ayant une durée de vie de quelques minutes).
Et je ne parles même pas de toutes les boites maitrisant des technologie que la France n'a pas (disque dur, mémoire, robotique,...).


Je ne comprends pas ces exemples. Le fait qu’une entreprise soit en pointe dans son domaine n’est pas une preuve qu’elle a obtenu un soutien du gouvernement. Et le fait que les entreprises japonaises soient à la pointe de la technologie est un fait connu depuis longtemps : le Japon est un pays développé au même titre que la France ou les Etats-Unis.
Encore une fois, je ne cherche à démontrer aucune thèse particulière ; du reste, tu connais bien mieux que moi le secteur de l’informatique. Simplement, j’aimerais des faits plutôt que des suppositions. Le problème vient peut-être du fait que l'on ne donne le même sens au mot ‘piloter’ (terme flou j’en conviens), auquel cas ceci est un dialogue de sourds^^
Par exemple, si on considère que les commandes publiques sont intrinsèquement de la politique industrielle active, alors là, oui, entre les commandes militaires, les commandes des laboratoires publics, les commandes des administrations et les programmes spatiaux, l'industrie de l'informatique a été largement arrosée par de nombreux Etats^^
En fait, ça l'est quand la commande n'a pas pour seul but la satisfaction d'un besoin public, et qu'interviennent les intérêts des entreprises concernées. Le cas du plan informatique pour tous en est un bon exemple.

Cette décision ne fait pas, en quelque sorte, office de "jurisprudence international" ?


Oui, mais le tribunal de Nuremberg a condamné des criminels pour leurs crimes, tandis que la lois Gayssot condamne les propos racistes, antisémites et négationnistes, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Alors certes, le négationniste remet en cause, au moins en partie, les conclusions du procès de Nuremberg, mais, dans une démocratie, critiquer une décision de tribunal n’a jamais été un délit, même si cette critique conduit de facto à défendre des ordures.

La Shoa limite le génocide nazi au juif, non ?


Oui, la Shoah est le terme hébreu qui désigne ce que les nazis ont appelé en janvier 42 "la solution finale à la question juive". C’est loin d’être le seul crime commis par les nazis.
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Message 06 Fév 2007, 18:51

Pete a écrit:
MacIntoc a écrit:Hu ??? Quel rapport entre une dérive droitière et ultra-libéral et le fait de mettre en évidence que l'état ne peut pas tout faire ???


Le contexte dans lequel ça a été dit. Jospin a répondu ça lorsqu'on lui a demandé ce qu'il comptait faire contre les licenciements prévus par une grande entreprise (il me semble que c'était Moulinex).

Tu ne parles pas du cas de Michelin qui a licencier 7500 employer alors qu'elle annonçait une grosse augmentation de ses bénéfices ?

Ensuite, qu'on demande a l'état d'intervenir dans un domaine n'est pas un problème. C'est quand on lui demande de ne pas intervenir et qu'il intervient tout de même qu'un soucis se pose.


Tout le problème est de savoir ce qu'il y a derrière le "on". Si c'est une majorité démocratique, je suis d'accord : qu'on soit d'accord ou pas, un gouvernement démocratique doit suivre la volonté populaire. Si le "on" est un groupe de pression, je suis moins d'accord.

Tant que l'état nous laisse les moyens de faire contre-pression, je vois pas où est le problème. Tous les groupes de pressions ne sont pas constitués d'affreux. Et même ces derniers peuvent avoir de bonnes idées.
Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que l'état cherche souvent a nous couper ces moyens de contre-pression. Par exemple, en votant des lois durant les vacances, en les faisant voté durant une période où l'AN est traditionnellement vide ou en by-passant certaines procédures.

Je prend alors pour exemple toutes les normes (EDV, par exemple, pour concurrencer le HD-DVD et le Blu-Ray Disc) et logiciels


Les normes industrielles, il y en a dans tous les domaines, y compris les plus libéralisés.

Ce ne sont pas des normes industriel, ce sont des normes de consommations. Hors, dans un système libéral, ces normes sont proposé par les producteurs mais sont choisis par les consommateurs (comme ce fut le cas avec le betamax, la VHS et je sais plus quel autre format).
Hors dans le cas de l'EVD, la norme a été financé par l'état (conception, promotion,...).

(par exemple, dévelloppement d'un OS basé sur Linux pour se passer de Windows et Mac) que le gvt chinois a financé afin de ne pas utiliser ceux mis au point par les américains.


Le ministère de l'intérieur a récemment commandé des uniformes. Est-ce à dire que le gouvernement contrôle l'industrie textile ?^^

Pour que cette comparaison tienne, il aurait fallu que le ministère de l'intèrieur finance l'infrastructure de production ainsi que la r&d des textiles qu'il compte utiliser pour produire lui-même ses uniformes.
On est loin du compte, n'est-il pas ? :)

De plus, j'ai du mal à croire qu'une industrie de gravure nanométrique (il y a 4 acteurs disposant dans le monde d'une tel technologie, 2 dinausaures américaines, Intel et IBM/AMD, et 2 taiwanaise, TMSC et UMC) puisse rattraper 30 ans de retard en moins de 10 ans sur la seul base d'un marché économique.

Aussi étonnant que ça puisse paraître, c’est possible. C’est un aspect positif de la mondialisation : les transferts technologiques et les investissements étrangers peuvent faire faire des bons de géants. Après, dans ce cas précis, je ne sais strictement rien, le gouvernement a peut-être aidé. Mais c’est possible sans le gouvernement.

Sachant que Intel et IBM ont été arrosé par le gouvernement américain pour arriver à une tel technologie... Surtout qu'a l'époque où TSMC (1987) et surtout UMC (1980) ont été fondé, le marché informatique n'avait rien a voir avec celui que l'on connait actuellement.

Le Japon, quand à lui, est quand même capable de mettre au point des processeurs quantiques solides de 2 qbits (même IBM en est incapable, leurs processeurs ayant une durée de vie de quelques minutes).
Et je ne parles même pas de toutes les boites maitrisant des technologie que la France n'a pas (disque dur, mémoire, robotique,...).


Je ne comprends pas ces exemples. Le fait qu’une entreprise soit en pointe dans son domaine n’est pas une preuve qu’elle a obtenu un soutien du gouvernement.

Je me rend compte que j'ai été maladroit dans ma formulation. Ce sont des exemples où l'état respectif de chaque entreprise a officiellement financé leurs efforts. Ou l'état a mit au point et suivit avec succès une politique de développement de l'industrie informatique.
En france, on en est encore a se battre sur des DRM à la con.

Et le fait que les entreprises japonaises soient à la pointe de la technologie est un fait connu depuis longtemps : le Japon est un pays développé au même titre que la France ou les Etats-Unis.

Je ne le nie pas. Mais je supposes que tu n'ignores pas que la coopération entre "l'état" et les entreprise étaient très forte et que "l'état" a bien investi ses fonds qu'un pays dédie habituellement à l'armée quelque part, à savoir, dans la r&d.

Encore une fois, je ne cherche à démontrer aucune thèse particulière ; du reste, tu connais bien mieux que moi le secteur de l’informatique.

C'est pour cela que je vois plus nettement l'incompétence de l'état dans le domaine informatique qu'ailleurs.

Simplement, j’aimerais des faits plutôt que des suppositions. Le problème vient peut-être du fait que l'on ne donne le même sens au mot ‘piloter’ (terme flou j’en conviens), auquel cas ceci est un dialogue de sourds^^

Quand je parles de piloter, c'est fournir les moyens nécessaires au développement d'un domaine pour, au minimum, couvrir les besoins nationaux dans ce domaine. Comme la France l'a fait pour la production énergétique ou l'industrie aéro[nautique/spatial], par exemple. C'est dommage, pasqu'on était très bien partie dans la communication. Et même si dans les services informatiques (applications et réseaux), on se démerde pas trop mal, voire même plutôt bien, quand il s'agit d'industrie, c'est le néant. Quand à l'encadrement, c'est même carrément lamentable. Et ça empire. La CNIL n'as plus qu'un pouvoir consultatif, maintenant.

Par exemple, si on considère que les commandes publiques sont intrinsèquement de la politique industrielle active, alors là, oui, entre les commandes militaires, les commandes des laboratoires publics, les commandes des administrations et les programmes spatiaux, l'industrie de l'informatique a été largement arrosée par de nombreux Etats^^
En fait, ça l'est quand la commande n'a pas pour seul but la satisfaction d'un besoin public, et qu'interviennent les intérêts des entreprises concernées.

Mais s'ils n'investissent pas pour que cet industrie se développe dans son propre pays, claquer 100 milliard d'€ dans cette industrie ne changera pas grand chose au développement national de l'industrie en question.

Le cas du plan informatique pour tous en est un bon exemple.

Une catastrophe. Je me souviens des "cours" d'informatique de l'époque. J'ai mis des années a comprendre qu'il s'agissait d'un cours et pas d'une récréation offerte quand on travaillait bien (en fait, j'ai découvert ça quand j'ai fait le rapprochement entre le matériel qu'on utilisait et le matériel sélectionner pour la mise en place de ce plan)...

La Shoa limite le génocide nazi au juif, non ?


Oui, la Shoah est le terme hébreu qui désigne ce que les nazis ont appelé en janvier 42 "la solution finale à la question juive". C’est loin d’être le seul crime commis par les nazis.

A ok, comme tu avais utilisé Shoa et singularité dans la même phrase...
Les Mac ne sont pas pourris. Du moins pas plus que les PC sous Win.
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Message 06 Fév 2007, 20:10

Ce que tu dis est bien plus clair avec des illustrations factuelles des interventions étatiques. C'est ce que j'attendais. C'est moi ou tu aimes bien être elliptique ?

MacIntoc a écrit:Tu ne parles pas du cas de Michelin qui a licencier 7500 employer alors qu'elle annonçait une grosse augmentation de ses bénéfices ?


Il y a eu plusieurs polémiques autour de ces problèmes. On pourrait citer les cas de Danone ou Hewlett-Packard.

Tous les groupes de pressions ne sont pas constitués d'affreux. Et même ces derniers peuvent avoir de bonnes idées.


Bien sûr, c'est pour ça que je suis juste méfiant, pas contre à tout crin.

Pour que cette comparaison tienne, il aurait fallu que le ministère de l'intèrieur finance l'infrastructure de production ainsi que la r&d des textiles qu'il compte utiliser pour produire lui-même ses uniformes.
On est loin du compte, n'est-il pas ? :)


J'ai fait cette comparaison justement parce qu'elle ne tient pas. Ce que je voulais dire, c'est qu'une commande publique ne signifie pas subvention. Si derrière la commande chinoise de l'OS, il y a des subventions, dis-le, car c'est ça le soutien public, pas la commande elle-même.

C'est pour cela que je vois plus nettement l'incompétence de l'état dans le domaine informatique qu'ailleurs.


C'est une spécificité française ?

Quand je parles de piloter, c'est fournir les moyens nécessaires au développement d'un domaine pour, au minimum, couvrir les besoins nationaux dans ce domaine.


Le patriotisme économique, en quelque sorte ;)

Mais s'ils n'investissent pas pour que cet industrie se développe dans son propre pays, claquer 100 milliard d'€ dans cette industrie ne changera pas grand chose au développement national de l'industrie en question.


Si j'ai bien décodé, tu penses que l'Etat ne devrait passer commande qu'auprès des entreprises nationales ?

Une catastrophe. Je me souviens des "cours" d'informatique de l'époque. J'ai mis des années a comprendre qu'il s'agissait d'un cours et pas d'une récréation offerte quand on travaillait bien (en fait, j'ai découvert ça quand j'ai fait le rapprochement entre le matériel qu'on utilisait et le matériel sélectionner pour la mise en place de ce plan)...


Pour ma part, au CP, on allait faire mumuse sur les ordinateurs Thompson le samedi matin, avec des jeux éducatifs^^

Message 23 Mar 2007, 15:40

dernierement madame Royal à parlée de 6éme république, vous en pensez quoi?
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Message 23 Mar 2007, 18:07

Elle n'est pas la seule à en avoir parlé. L'important, ce n'est pas le chiffre, mais le projet constitutionnel défendu.
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