Yumi2004

Liquid Funk a écrit:Moins de moteurs ça m'étonnerait, mais des moteurs à bio-carburant oui. Par contre, les moteurs à hydrogène => NON. Déjà parce que j'aurais peur que ce soit des bombes H ambulantes et aussi parce que ça aggraverait l'effet de serre.

Bah... les allemands n'ont pas de soucis avec leurs sous-marins à hydrogène.

Sinon, en quoi ça aggraverais l'effet serre plus que les hydrocarbures actuels ?

Parce que la vapeur d'eau est à 55% responsable de l'effet de serre, bon ces 55% sont naturels ok, mais qui dit moteur à hydrogène dit aussi rejet de vapeur d'eau... donc ça aggraverait le réchauffement climatique.
On parle QUE du CO2 mais il vient qu'en 2ème position (25%).
Bon après, on peut pas supprimer l'effet de serre complètement parce que sinon il ferait -17°C. Aussi, les scientifiques prévoient une hausse de 2 à 6°C de la température moyenne mais faut pas oublier que l'effet de serre augmente de 32°C la température moyenne. Donc 2 à 6 c'est rien mais cela n'exclue pas des conséquences assez graves.

La vapeur d'eau augmente l'effet serre ? :shock:

Ca m'intéresse, ce truc, t'aurais pas des sources qui expliquent plus en détail ce phénomène ? ^^

J'ai mon livre d'SVT, je pense que c'est une source sûre

Sinon:

Wikipedia a écrit:principalement la vapeur d'eau (qui contribue le plus à l'effet de serre)

Wikipedia a écrit:Contributions approximatives à l'effet de serre des principaux gaz :

* vapeur d'eau : 55 %

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_serre

- http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2__Ra ... u_2tx.html

J'ai trouvé d'assez intéressant sur Google (http://www.google.fr/search?q=vapeur+d' ... =firefox-a).

Liquid Funk a écrit:Par contre, les moteurs à hydrogène => NON. Déjà parce que j'aurais peur que ce soit des bombes H ambulantes

Rien à voir. D'abord parce les bombes H utilisent de l'hydrogène lourd (deutérium) alors que les moteurs à hydrogène utilisent de l'hydrogène léger. Ensuite, une réaction de fusion ne peut avoir lieu qu'à plusieurs millions de degrés celsius. C'est pourquoi les bombes H utilisent une bombe à fission (bombe A)comme détonateur.

Parce que la vapeur d'eau est à 55% responsable de l'effet de serre, bon ces 55% sont naturels ok, mais qui dit moteur à hydrogène dit aussi rejet de vapeur d'eau... donc ça aggraverait le réchauffement climatique.

Ce n'est pas vrai, pour plusieurs raisons. D'abord, la quantité d'eau dans l'air est entre 50 et 100 fois plus importante que la quantité de CO2. Donc, l'émission d'une quantité Q de vapeur d'eau dans l'atmosphère entrainerait une augmentation relative 100 fois plus faible qu'un émission d'une quantité Q de CO2.
Ensuite, il faut tenir compte du cycle de l'eau. C'est fondamentalement la température qui détermine la capacité de l'air à contenir de la vapeur d'eau, et pas l'émission de vapeur. L'eau ne peut pas s'accumuler dans l'atmosphère, elle finit par tomber sous forme de pluie, puis elle s'évaporera de nouveau. Et comparé à l'immense quantité d'eau présente sur notre planète, la production d'eau par les moteurs à hydrogène est totalement négligeable. D'autant plus que l'hydrogène utilisé est en général produit par électrolyse à partir... d'eau.
Par conséquent, un moteur à hydrogène ne contribue pas à l'effet de serre. Par contre, la production d'hydrogène nécessite de l'électricité, et celle-ci peut être produite par des centrales dégageant des gaz à effet de serre.

Donc si y a 9t d'eau qui s'évapore dans l'atmosphère par an et que l'activité humaine en rajoute 1t par an, au final, il ne pleuvra qu'une tonne d'eau en plus dans l'année ?

Oui. Et le temps qu'il faut à un volume de vapeur d'eau émis par un moteur à hydrogène pour quitter l'atmosphère n'est que de quelques jours.

J'ai aussi entendu parler de risques au niveau du micro-climat mais j'en sait pas plus...

Posté: **17 Sep 2007, 15:33**

Coup de gueule : Je viens de lire une série d'articles sur le réchauffement climatiques.
Ceux qui niaient l'impact des activités humaines sur le climat ont enfin le bec cloué. Il était temps.
Pas besoin d'être prix Nobel pour s'en rendre compte (par contre il le faut pour savoir chiffrer et donner des projections ^^). On sait depuis longtemps que le CO2 joue un rôle d'effet de serre, on en rejette massivement, pas besoin d'être un génie pour se rendre compte que ça cloche.
Mais ces gens qui refusaient de voir l'évidence ne doivent pas avoir plus de -100 de QI et on fait perdre beaucoup de temps à de possibles solutions (qui malheureusement ne sont pas encore au point, mais économiser 15 ans d'immobilisme n'aurait pas été du luxe. Syndrome de l'obscurantisme sûrement, doit y avoir des nostalgiques de cette époque).
Ils n'avaient pas l'air de se rendre compte que sur le long terme (et c'est là qu'on se rend compte de l'incapacité de ces personnes à raisonner de cette façon) c'est ni plus ni moins, et sans exagération aucune, la survie de l'espèce humaine qui est en jeu.
Seulement voilà, la survie de l'espèce n'est pas économiquement rentable dans le présent. Comme quoi, les grands décideurs ont une presse à billets à la place du cerveau.

Bref tout ça pour dire que la seule chose dont on peut être sûr, c'est qu'on va devoir commencer à subir (en tout cas les plus jeunes) les (in)conséquences des actes d'une minorité de décideurs n'ayant pas massivement donné les moyens à la population de vivre correctement avec un minimum de rejets de toutes sortes, au nom du sacro-saint pognon, car mettre en place ce genre de technologies coute cher.
Ils sont tous des habits fait en billets de banque pour avoir si peur d'investir dans le long terme?
Par contre on ne peut pas être certain de l'ampleur que ça va prendre.

On nous fait marcher sur la tête. Un jour, y'aura un joli traumatisme cranien et peut-être pas de médecin pour réparer les dégâts (et là on applaudi la métaphore

)

Désolé si ça vous plombe le moral ^-^

, mais comme je peux pas faire voir ma main de plus près à nos chers décideurs pour leur remettre le cerveau à l'endroit, fallait bien que ça sorte ^^

Posté: **17 Sep 2007, 16:11**

Eridan a écrit:Ils n'avaient pas l'air de se rendre compte que sur le long terme (et c'est là qu'on se rend compte de l'incapacité de ces personnes à raisonner de cette façon) c'est ni plus ni moins, et sans exagération aucune, la survie de l'espèce humaine qui est en jeu.

Archi exagéré. La température moyenne de la Terre a beaucoup varié au cours de l'histoire. Il y a des gens qui vivent en plein désert ou sur la banquise, on est même capable de vivre dans l'espace, alors ce ne sont pas quelques degrés en plus qui vont rendre la planète radicalement inhabitable. Ce n'est pas parce que certains nient le problème du réchauffement climatique qu'il faut en faire des tonnes en sens inverse.

Bref tout ça pour dire que la seule chose dont on peut être sûr, c'est qu'on va devoir commencer à subir (en tout cas les plus jeunes) les (in)conséquences des actes d'une minorité de décideurs n'ayant pas massivement donné les moyens à la population de vivre correctement avec un minimum de rejets de toutes sortes, au nom du sacro-saint pognon, car mettre en place ce genre de technologies coute cher.
Ils sont tous des habits fait en billets de banque pour avoir si peur d'investir dans le long terme?

On est dans la caricature. Dire que tout est de la faute d'une bande de vilains politiciens et d'une poignée de méchants capitalistes est faux, si on pollue, c'est avant tout parce que les gens ont envie de polluer. J'ai toujours été frappé par ça : dès qu'il s'agit d'accuser les méchants américains, les perfides chinois, les affreux australiens et les odieuses multinationales, bref, en un mot, les autres, tout le monde est écolo. Mais dès qu'on commence à dire que les économies d'énergie passent aussi par l'adoption par tous d'un comportement économe, il n'y a plus personne. On hurle quand le litre d'essence augmente de 10 ct, on exige du gouvernement qu'il supprime la vignette auto, on prend sa bagnole pour faire 200 mètres... Bref, ce sont les gens qui sont polluants.

Posté: **17 Sep 2007, 16:35**

Pete a écrit:ce ne sont pas quelques degrés en plus qui vont rendre la planète radicalement inhabitable

En effet, mais la rendre plus hostile, oui je pense ^^"
Avec la multiplication des innondations durant un été, des sècheresses pendant un autre été. Les cyclones plus nombreux dans certaines zones peuvent très bien poussé les gens a quitté ces zones.

Enfin, je veux pas trop continuer la dessus, je suis pas très rensseigner

(par contre, faut admettre que le litre de Gazole à 1,14€, c'est abusé... (et ça va allé que dans l'augmentation ^^"))

Posté: **17 Sep 2007, 17:16**

La témpérature (plus généralement le climat) à beaucoup varié en effet et durant ces périodes de variations, un grand nombre d'espèces ont disparu. Certes c'est pas notre génération, ni les deux ou trois suivantes qui vont se prendre de plein fouet un bouleversement climatique (berf c'est pas encore pour demain), toutefois, à l'echelle humaine, les dégats qui seront fait par tant d'inconscience au plus haut niveau de la responsabilité politique seront irreversibles.
La planète, elle finira par s'en remettre au fil du temps géologique. L'humanité, c'est moins sûr.
De plus quand on parle de quelques degrés en moyenne, cela cache d'énormes écarts de températures possibles selon l'endroit choisi.
Sans compter tous les conflits que la raréfaction des ressources, l'inhabitabilité de certaines régions vont provoquer.

Une chose est sure, conséquences il y aura. La question est de savoir de quelle ampleur. Et ce n'est pas parce que la probabilité d'une catastrophe n'est pas encore calculée, qu'il faut balayer cette possibilité d'un revers de manche.
Les variations de climat ont déjà tué des espèces par le passé, rien ne permet de dire qu'on s'en sortira indemne ou pas.
C'est l'inconnu total, raison de plus pour que des mesures soient prises pour tenter de minimiser le plus possible les conséquences.

Posté: **17 Sep 2007, 17:38**

Eridan a écrit:De plus quand on parle de quelques degrés en moyenne, cela cache d'énormes écarts de températures possibles selon l'endroit choisi.

Absolument. Et des écarts faibles à d'autres endroits. Mais cela ne rendra pas la Terre inhabitable pour autant.

Sans compter tous les conflits que la raréfaction des ressources, l'inhabitabilité de certaines régions vont provoquer.

Les migrations écologiques seront effectivement un problème au cours du siècle qui vient.

Une chose est sure, conséquences il y aura. La question est de savoir de quelle ampleur. Et ce n'est pas parce que la probabilité d'une catastrophe n'est pas encore calculée, qu'il faut balayer cette possibilité d'un revers de manche.

Personne ne dit le contraire, en tout cas pas moi. Le réchauffement climatique est un problème grave auquel il faut s'atteler. Mais il ne faut pas a contrario en faire trop dans le catastrophisme, ne serait-ce que pour des raisons de crédibilité. Dire par exemple que le réchauffement climatique peut tuer les gens par milliards est ridicule.

Les variations de climat ont déjà tué des espèces par le passé, rien ne permet de dire qu'on s'en sortira indemne ou pas.

A ce léger détails près que les espèces en question n'avaient pas notre technologie, qui permet de survivre y compris sur la Lune.

Posté: **17 Sep 2007, 17:39**

Tout à fait d'accord avec toi Eridan

.

Cela dit, j'ai des solutions que je toruve efficace et que j'applique tout le temps. Et ne me parlez pas d'éteindre les lumières ou encore de faire tel ou tel petit geste. C'est bien gentil, mais une lumière ca consomme presque rien. Bon, je les éteind naturellement, mais de petits gestes, ca sert à rien. En tout cas, habitant en région parisienne, je n'utilise plus du tout la voiture. Le velo, le bus ou le train te permettent de te rendre n'importe ou, et pour pas trop cher. Et pour moi, c'est quelque chose de majeur. Parce que notre énergie, on l'a grace ua nucléaire, énergie propre sur le moyen terme. Et allez pas me dire que le nucléaire c'est vilain sur le long terme. Ca l'est peut-être, en tout cas ca l'est pour le moment. Mais c'est bien mieux que produiiore de l'énergie grace ua pétrole ou au charbon. Quoique les énergies renouvelables se dévelloppent de plus en plus, c'est une très bonne chose

.

Autre geste ? Acheter le moins possible

. En effet, derrière chaque achat se cache un emballage. Quand je fais les courses (et quand maman fait les courses aussi), on achète le moins de trucs possible à emballage, ou par paquet. Ca aide furieusement aussi

.

Et enfin, message d'espoir : lorsqui'l n'y aura plus de pétrole, une des probl-ème va se résorber. Je suis heureux et je me marre quand des économistes très serieuwx à l'air grave nous annoncent que le pétrole à encore vu son prix augmenté

. Moi ca me rend heureux !

Posté: **17 Sep 2007, 17:53**

Volfor a écrit:Et enfin, message d'espoir : lorsqui'l n'y aura plus de pétrole, une des probl-ème va se résorber. Je suis heureux et je me marre quand des économistes très sérieux à l'air grave nous annoncent que le pétrole à encore vu son prix augmenté . Moi ca me rend heureux !

Idem. Mais ce ne sont pas les économistes qui se plaignent du prix, ce sont plutôt les consommateurs. Le prix des hydrocarbures reflètent leur rareté, c'est tout. quant à la TIPP, la taxe intérieur sur les produits pétroliers, c'est une taxe pigovienne, prônée par les meilleurs économistes actuels.

Posté: **17 Sep 2007, 18:09**

Tout dépend de l'ampleur des conséquences du réchauffement.

De plus survivre sur la lune, c'est bien gentil, mais c'est valable pour un nombre de personnes limité pour un temps très limité. C'est pas demain qu'on y verra des habitations totalement autonomes non seulement en énergie mais aussi en ressources alimentaires.
Et puis la technologie c'est bien beau, mais quelle est la proportion de la population qui pourra en profiter? 90%? 50%? Que les plus riches?
Sans compter que la mise en place des moyens techniques ne se font pas du jour au lendemain.

La technologie (et la science que j'affectionne beaucoup), sans son utilisation préventive, ne sauvera pas grand monde.
Nous avons certes la capacité de modifier notre environnement, mais jusqu'à présent, ça se fait dans le mauvais sens.
Le rechauffement climatique ne va pas anéantir l'humanité en deux jours, ni en deux générations, mais il peut le faire sur bien plus longtemps.

Dire que l'humanité est en danger immediat et que l'extinction guette est effectivement du catastrophisme.
Mais ce que j'ai dit, c'est à long terme, c'est tout à fait possible et qu'il ne faut pas attendre pour agir, même si ce long terme est bien trop loin pour avoir une réalisation concrète pour nous.

Si ca reste en deça de certaines limites, on pourra s'adapter et continuer à prospérer (intelligement j'espère).
Et pour espérer ne pas les dépasser, faudrait peut être qu'on nous propose l'utilisation de technologies dites "propres", mais pour ça (en partie au moins) faut investir gros pour des résultats qui mettront des années à se faire sentir. C'est ce qui bloque le portefeuille des investisseurs.

On ne sait pas où se situe cette limite, et il ne faut pas attendre de la connaitre pour agir.

Edit : moi ça ne me rejouit qu'a moitié cette histoire de pétrole, parce que nos amis US et chinois se tourneront vers leurs réserves encore immenses de charbon, encore plus pollueur. Surtout qu'il commence à y avoir des techniques pour en tirer de l'hydrocarbure.

Posté: **17 Sep 2007, 19:02**

Eridan a écrit:De plus survivre sur la lune, c'est bien gentil, mais c'est valable pour un nombre de personnes limité pour un temps très limité. C'est pas demain qu'on y verra des habitations totalement autonomes non seulement en énergie mais aussi en ressources alimentaires.

Pour des raisons évidentes de cout du transport des infrastructures. J'ai pris cet exemple juste pour illustrer les possibilités offertes par la technologie, afin de montrer qu'on voit mal quelle catastrophe climatique pourrait tuer 100% de la population.

Et puis la technologie c'est bien beau, mais quelle est la proportion de la population qui pourra en profiter? 90%? 50%? Que les plus riches?
Sans compter que la mise en place des moyens techniques ne se font pas du jour au lendemain.

Je n'ai pas dit que la technologie résolvait tous les problèmes, ce serait grotesque dans l'autre sens. Je protestais juste contre le catastrophisme, je n'ai jamais dit "circulez, il n'y a rien à voir".

Le rechauffement climatique ne va pas anéantir l'humanité en deux jours, ni en deux générations, mais il peut le faire sur bien plus longtemps.

Non. Même si la température de la Terre augmente de 100°C (ce qui est impossible), des humains pourront y vivre. En nombre réduit, aux deux pôles, dans des abris miteux, tout ce qu'on voudra, mais la technologie permet de survivre dans des conditions extrêmes, y compris au fond d'une grotte en produisant de la nourriture à partir de levures et d'algues ou en produisant de l'oxygène à partir d'eau. Donc arrêtons un peu le chantage à l'extinction, c'est agaçant, les écolos feraient mieux de trouver des arguments plus convaincants. Pour ma part, les seules prévisions réalistes des conséquences du réchauffement climatiques me suffisent pour être convaincu de la nécessité de réagir au plus vite.

Et pour espérer ne pas les dépasser, faudrait peut être qu'on nous propose l'utilisation de technologies dites "propres", mais pour ça (en partie au moins) faut investir gros pour des résultats qui mettront des années à se faire sentir. C'est ce qui bloque le portefeuille des investisseurs.

C'est le cas pour tout. Tout investissement ne porte ses fruits qu'au bout de plusieurs années. Si on n'utilise pas les technologies "propres", c'est parce qu'elles coutent plus cher que les technologies "sales". D'où l'intérêt de rendre couteuse les emissions de gaz à effet de serre par des taxes pigoviennes et un marché des droits d'émission.

Edit : moi ça ne me rejouit qu'a moitié cette histoire de pétrole, parce que nos amis US et chinois se tourneront vers leurs réserves encore immenses de charbon, encore plus pollueur. Surtout qu'il commence à y avoir des techniques pour en tirer de l'hydrocarbure.

Mais la chose est couteuse, plus que l'extraction et le raffinage du pétrole (sinon on produirait déjà de l'essence faite à partir du charbon), et qui dit carburants couteux dit incitations à la modération.

Posté: **17 Sep 2007, 19:24**

Personellement, je pense qu'on a un peu tendance à exagérer les "crimes" de l'humanité. Dans l'histoire de la Terre, l'écologie a toujours été une histoire à rebondissements: d'une part, des périodes glaciaires surviennent régulièrement (et j'ai lu, mais je ne me souviens plus de l'explication, que comme on était dans une période interglaciaire, un réchauffement "naturel" était compréhensible), des cataclysmes sont toujours survenus, et certaines espèces d'arthropodes disparaissent chaque jour, de nouvelles étant susceptibles d'apparaître.
Là où je veux en venir, c'est que l'on pense toujours que tout allait bien avant l'Homme, qui serait en train de décimer une variété environnementale qui n'avait rien demandé et avait toujours été comme ça jusqu'à ce qu'on arrive. Ce qui est faux.
Que l'Homme joue un rôle, important peut-être, dans les modifications écologiques, je veux bien le croire. Mais n'exagère-t-on pas un peu? (evidemment, ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas faire d'efforts. ^^)

Posté: **17 Sep 2007, 20:04**

Il y a eu 5 exctinctions majeures, décimant jusqu'à 90% des espèces vivantes, et quasiment toutes dues à des bouleversement climatiques sur une echelle de temps relativement court, géologiquement parlant.

Il y a toujours des espèces qui survivent. Et ca repart après. On ne peut absolument pas prédire l'ampleur que vont prendre les conséquences de la pollution tout comme on ne peut pas prédire quelle espèce survivra si grand catastrophe il y a.
Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y aura à coup sûr des conséquences.

Quand à dire que l'humanité survivrait à absolument tout grâce à la technologie, c'est aller un peu vite en besogne. De plus, même si une poignée arrivait à survivre, ce n'est pas pour autant que l'espèce ne serait plus menacée.

Ano > Il y a eu toujours des variations dans le climat, mais les activités humaines ont déclenché des variations dont on sait qu'il y aura des conséquences mais dont on en ignore la durée et l'ampleur.
Quand on déverse dans l'atmosphère des gaz à effet de serre de façon massive, il y a forcément un impact quelque part.

Pete > les techniques produisant de l'hydrocarbure à partir du charbon sont chères mais surtout expérimentales et prometteuses (malheureusement).
C'est clair, faut taper là ou ca fait mal (le porte feuille) pour faire bouger les choses.

Posté: **17 Sep 2007, 20:21**

Eridan a écrit:Quand à dire que l'humanité survivrait à absolument tout grâce à la technologie, c'est aller un peu vite en besogne. De plus, même si une poignée arrivait à survivre, ce n'est pas pour autant que l'espèce ne serait plus menacée.

Je n'ai pas dit "à absolument tout", j'ai dit aux changements climatiques. J'ai l'impression que tout ce que je dis est caricaturé...

Il y a eu toujours des variations dans le climat, mais les activités humaines ont déclenché des variations dont on sait qu'il y aura des conséquences mais dont on en ignore la durée et l'ampleur.
Quand on déverse dans l'atmosphère des gaz à effet de serre de façon massive, il y a forcément un impact quelque part.

Nyny n'a pas dit le contraire. Lui comme moi disons non pas que le réchauffement climatique n'est pas un problème, mais qu'il faut tenir un discours réaliste dessus et proposer les solutions adéquates découlant de l'analyse réaliste.

Posté: **17 Sep 2007, 20:30**

Pete a écrit:Non. Même si la température de la Terre augmente de 100°C (ce qui est impossible), des humains pourront y vivre. En nombre réduit, aux deux pôles, dans des abris miteux, tout ce qu'on voudra, mais la technologie permet de survivre dans des conditions extrêmes, y compris au fond d'une grotte en produisant de la nourriture à partir de levures et d'algues ou en produisant de l'oxygène à partir d'eau. Donc arrêtons un peu le chantage à l'extinction, c'est agaçant, les écolos feraient mieux de trouver des arguments plus convaincants. Pour ma part, les seules prévisions réalistes des conséquences du réchauffement climatiques me suffisent pour être convaincu de la nécessité de réagir au plus vite.

Entièrement d'accord avec toi Pete!

Eridan a écrit:Il y a eu 5 exctinctions majeures, décimant jusqu'à 90% des espèces vivantes, et quasiment toutes dues à des bouleversement climatiques sur une echelle de temps relativement court, géologiquement parlant.

La dernière extinction massive en date (qu'on appelle quasiment la sixième), est due à l'Homme, qui décime à un rythme 10 000 fois supérieur les espèces vivant sur Terre.

Posté: **17 Sep 2007, 20:41**

mais qu'il faut tenir un discours réaliste dessus et proposer les solutions adéquates découlant de l'analyse réaliste.

Et ce à quoi je rajoute : dans le domaine du possible sur le tres long terme, une catastrophe peut arriver. Le seul souci, c'est que le mot porte feuille n'apparait pas dans les soucis possible

Posté: **17 Sep 2007, 21:43**

De toute façon, on va tous crever xD

Plus sérieusement, c'est peut être quelques degrés, mais il y a déjà des environnements qui ont changé tel que le sud du Groenland, les sommets montagneux et les pôles. Ces changements était sûrement à prévoir, mais, je pense plus que "l'homme" l'aura un peu amplifié et accéléré ^^'

Enfin, c'est surtout pour dire que les degrés c'est pas des canicules à prévoir, c'est bien plus, enfin, je sais pas vraiment ce qui se passeau pôle, mais si ça disparait, on se sentira un peu à l'étroit sur nos terres.

Posté: **17 Sep 2007, 21:58**

Squirel a écrit:De toute façon, on va tous crever xD

Oui comme l'a dit un célèbre économiste : À long terme nous serons tous morts.

P.S. Il y avait déjà un sujet sur l'effet de serre

Posté: **17 Sep 2007, 22:01**

Olivier a écrit:
P.S. Il y avait déjà un sujet sur l'effet de serre

Je plaide non coupable

J'ai posté initialement sur coup de gueule/coup de coeur ^^

Yumi2004

Le réchauffement climatique

Re: Elections présidentielles