Economie

[Pete]

La taxation des échanges internationaux au profits des pays pauvre, on l'attend toujours.

La taxe à laquelle tu fais allusion est une taxe sur les transactions financières. Les taxes sur les échanges internationaux, ce sont les droits de douane

A mon avis, une telle taxe n'est certainement pas le meilleur moyen de financer l'aide au développement.
Cette taxe suggère que la monnaie a une valeur intrinsèque, qu'il suffit de pomper dans "la sphère financière" pour obtenir les richesses nécessaires aux pays pauvres. Or, la monnaie n'a d'autre valeur que celle des biens et des services qu'elle permet d'obtenir. Par conséquent, cet argent permettrait à ses bénéficiaires d'importer les biens et les services dont ils ont besoin ; il s'agit donc, de fait, pour les pays riches de céder une partie de leur production aux pays pauvres.
Mais s'il s'agit de prendre aux riches pour donner aux pauvres, pourquoi taxer spécifiquement les gens qui effectuent des transactions financières ? Ces derniers ne sont pas forcément très riches (je pense aux salariés cotisant pour leur retraite dans des fonds de pension) et les riches ne font pas forcément beaucoup de transactions financières (par exemple les grands propriétaires immobiliers et fonciers).
L'impôt sur le revenu serait donc un moyen plus logique de recueillir ces fonds. Mais, politiquement, il est plus facile de brandir une taxe à l'apparence astucieuse (en gros : on a trouvé la caverne d'Ali baba, donc on va taper dedans sans que ça ne vous coûte un centime, mes chers compatriotes) que de proposer d'augmenter les impôts.

[MacIntoc]

Pete>Exact, ça concerne les transactions financières, j'ai pas utilisé le bon terme (pour changer). Mais néanmoins, tu fais si souvent que ça des transactions financière internationales ?
Et puis avec un taux maximum de 1/10 000, ça représente individuellement une misère. C'est trés loin de la TVA à plus de 20%.

[Pete]

Mais néanmoins, tu fais si souvent que ça des transactions financière internationales ?

Plus que tu ne le penses. Environ le quart de ta consommation est constituée de produits d'importation ; le paiement de ces importations fait l'objet de transactions financières internationales. 25% de la production française part à l'export, et fait donc l'objet de transactions financières internationales aussi.
Quant à l'argent que tu as en banque, il est soit prêté par la banque à ses clients soit placé sur les marchés financiers, et fait donc aussi l'objet de transactions financières éventuellement internationales.

Et puis avec un taux maximum de 1/10 000, ça représente individuellement une misère. C'est trés loin de la TVA à plus de 20%.

Sauf que le volume des transactions est nettement supérieur au montant des revenus ; de mémoire, un quantité donnée d'argent fait l'objet d'une cinquantaine de transaction par an ; la taxe à 0,1% des transactions devient donc une taxe à 5% sur les revenus (en moyenne).
C’est moins que la TVA, certes, mais largement moins juste.
La taxe en question ne s’envisage que dans le cas d’une aide centralisée, par exemple via une agence onusienne. Mettons qu’on confie à la banque mondiale le soin de financer une série de projets de développement dans les pays pauvres. Disons qu’elle estime ses besoins à 100 milliards de dollars par an. Comment récolter ces fonds ?
En les récoltant via un impôt sur le revenu, elle est sûre de se financer par un impôt juste : tout le monde paye, mais en fonction de sa capacité contributive.
En les récoltant via une taxe sur les transactions financières (dont le taux est ajusté pour récolter le montant voulu), tout change. Comme je l’ai dit précédemment, la quantité de transactions financières effectuée est assez médiocrement corrélée au revenu ; c’est-à-dire que l’impôt par la taxe n’est pas proportionnelle au revenu de la personne taxée, un pas très riche se verra plus taxé qu’un très très riche uniquement parce qu’il travaille dans les institutions financières ou dans l’import/export, ou qu'il a cotisé pour sa retraite dans un fond de pension. Et l’inégalité joue aussi entre les pays, qui ne sont pas tous autant ouvert au commerce extérieur : les Etats-Unis exportent à peu près un dixième de leur production et importent un dixième de leur consommation (un peu plus en fait) ; en France, c’est le quart ; en Belgique, les deux tiers. Cela vaut également pour les capitaux. Je ne vois pas pourquoi les Belges devraient payer plus que les Français qui eux-mêmes devraient payer plus que les américains.

Non, franchement, je crois que cette taxe est un gadget, un panneau publicitaire pour les politiciens, qui fonctionne parce qu’elle donne l’impression que le prélèvement est sans douleur (or, 100 milliards ça reste 100 milliards, quel que soit l’impôt) et porte sur un univers lointain, les marchés financiers (or, en fin de course, ce sont toujours les gens qui payent des impôts). Elle parait donc plus astucieuse qu’un banal impôt sur le revenu qui pourtant, dans ce cas, serait bien plus juste.

[MacIntoc]

Pete>Je comprend mieux. Néanmoins, ça donne un taux moyen final de 0.005%, vu que c'est 0.01% et non 0.1%ù (1 pour 10 000 max) et il s'agit du prélèvement maximum.
La France importe combien chaque année ?

shintuza>L'oeuf, évidemment. Les dinosaures pondaient des oeufs que le concept de la poule était même pas encors en chantier

[Pete]

Pete>Je comprend mieux. Néanmoins, ça donne un taux moyen final de 0.005%, vu que c'est 0.01% et non 0.1%ù (1 pour 10 000 max) et il s'agit du prélèvement maximum.

Même si on retient un taux de prélèvement de 0.01%, sachant qu'une quantité donnée d'argent effectue une cinquantaine de transaction en moyenne, ça donne 50 x 0,01 = 0,5%.
Alors évidemment, ça pèse 10 fois moins qu'avec un taux de 0,1% (taux avancé par les promoteurs de la taxe), mais ça rapporte également 10 fois moins. En retenant le taux de 0,01 et en tenant compte de l'effet désincitatif de la taxe sur les investissements à très court terme, j'arrive à 18 milliards de dollars par an. C'est peu : ça représente à peu près ce que dépense chaque année le gouvernement fédéral américain pour l'aide au développement (pourtant l'administration Bush est pingre). A titre de comparaison, l'annulation de la dette des 18 pays pauvres les plus endettés obtenue par Tony Blair au G8 de 2005 s'élevait à 40 milliards de dollars.

En outre, le taux de prélèvement ne change rien au caractère injuste de la taxe ; certes, avec un taux plus faible, l'injustice porte sur un plus faible montant, mais elle demeure. Pour récolter ces 18 milliards (ou plus), il est plus juste d'avoir recours à un impôt sur le revenu, ainsi tout le monde payerait en fonction de sa capacité contributive, et pas en fonction de son implication dans l'économie internationale ou de sa nationalité.

La France importe combien chaque année ?

Aux alentours de 400 milliards d'euros de biens et de services.

[Olivier]

Si vous êtes en train de parler de la taxe Tobin, elle n'est censée s'appliquer qu'aux transactions monétaires (achats/ventes de devises sur les marchés des changes).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_Tobin

[MacIntoc]

Olivier>Pas tout à fait, même si ça s'en rapproche beaucoup.
http://www.aegis.com/NEWS/AFP/2005/AF050190_FR.html

Pete>Donc si je calcule bien, en admettant qu'on répartisse cette taxe sur seulment 30M de français, ça nous donne quelquechose comme 1.33€ par an.
Ben... franchement, une inégalité de cette classe, ça me dérange pas plus que ça d'y être soumis

[Pete]

Pete>Donc si je calcule bien, en admettant qu'on répartisse cette taxe sur seulment 30M de français, ça nous donne quelquechose comme 1.33€ par an.

Le chiffre que tu donnes ne tient compte que des importations à hauteur de 0,01%, mais ce n'est qu'une partie des transactions financières, ça ; en vérité le montant pour la France serait autour de 10% du total, soit 1,8 milliards, ce qui nous fait 60 dollars par tête pour la configuration que tu donnes.

Ben... franchement, une inégalité de cette classe, ça me dérange pas plus que ça d'y être soumis

Oui, on peut toujours dire ça. On peut même dire ça sur un impôt par capitation de 5 euros. "Bof, 5€, c'est pas grand chose, ça ne me gêne pas de les payer". Ce qui est vrai, d'ailleurs, ce n'est pas grand chose, mais ce serait pourtant injuste de faire payer exactement la même somme à un millionnaire et à un RMIste. Là, l'injustice est bien moins marquée, mais elle demeure. On pourrait dire également qu'il existe des injustices bien plus flagrantes et que celle-là ne mérite pas pas qu'on y prête attention. Je pense au contraire qu'il y en a suffisamment pour qu'on s'abstienne d'en créer de nouvelles, fussent-elles minimes.
Franchement, quitte à collecter 18 milliards de dollars, quel méthode a ta préférence ?

[MacIntoc]

Pete>Euh... attend, la france effectue 10% des échanges monétaires mondiales visés par cette taxe ???
Ca me parait énorme.

[Pete]

10% était une estimation grossière (j'avais prévenu) et basée sur une estimation trop haute, mea culpa . En fait, après recherches, le % serait plutôt de 7%.

Dans tous les cas, on est loin des 0,22% du total que tu donnes^^

De toutes façons, mon propos ne porte pas sur une querelle de pourcentages, mais sur un problème éthique.

[Pete]

Pour clarifier un point évoqué par Eridan dans un autre topic, je vais dire deux mots sur le commerce extérieur. Penser qu'exporter c'est bien et qu'importer c'est mal, et qu'en conséquence une balance commercial en excédent est une bonne chose, tandis qu'une balance commerciale déficitaire est une mauvaise chose, est une erreur.

Le but du commerce international est, pour un pays, de se procurer (donc d'importer) des biens et des services que les autres font mieux et moins chers que lui. Pour financer ces importations, on est obligé d'exporter. En soi, exporter est une chose navrante : il s'agit de se séparer de biens et des services dont la production a consommé des ressources rares (des heures de travail, des machines, de l'énergie, des matières premières, etc). Le seul intérêt des exportations est de financer les importations (les travailleurs étrangers ayant le mauvais gout de vouloir être payés pour leur travail).
Quand un pays enregistre un déficit commercial, c'est-à-dire quand il importe plus qu'il n'exporte, c'est que ses agents économiques investissement plus qu'ils n'épargnent. La différence est empruntée aux pays en excédent. Quand il y a excédent commercial, c'est que les agents économiques investissent moins qu'ils n'épargent. L'excédent d'épargne est prêté aux pays en déficit.

Démonstration rapide :
Dans une économie de marché, la production ("l'offre") et les revenus ("la demande") sont toujours égaux. La production est composée de biens de consommation (C) et de biens d'investissement (I). Le revenu est soit consommé (C), soit épargné (S). D'où :

C+ S = C+I
S=I

Dans une économie fermée, épargne = investissement.
Dans une économie ouverte, une partie de la production est exportée (X) et une partie du revenu est dépensé en importations (M). D'où :

C + S + M = C + I + X
S+M = I+X
ou encore : S-I = X-M

La balance commerciale est bien égale à la différence entre épargne domestique et investissement domestique.

Donc en soit, un excédent ou un déficit n'est pas un problème. Un excédent trop grand peut être le signe d'un taux d'épargne très important (cas de la Chine ou du japon, ou des pays du Golfe dans les années 70) ou d'investissements insuffisants (c'est le cas de beaucoup de pays d'Afrique). Un déficit trop grand peut être le signe d'investissements importants (cas typique des pays en rattrapage : Pays de l'Est, Espagne et Portugal, Corée jusqu'à la fin des années 90...) ou d'une épargne insuffisante (cas des États-Unis).
Dans le cas Français, il est amusant de constater que la balance commerciale, qui était déficitaire dans les années 70-80, est devenue excédentaire en 1993, la pire année pour l'économie française depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et est redevenue déficitaire en 2000, la meilleure année depuis le 1er choc pétrolier de 1974.

[Eridan]

Pour répondre à ta question dans la partie anglaise du forum, ce qui me surprend, ce n'est pas tant le fait que l'Allemagne ait un commerce extérieur largement exédentaire par rapport à nous.

C'est d'entendre Sarkozy insinuer que le plus grand mal qui plombe ce commerce (et aussi la compétitivité des entreprises. Et ce terme, même si il ne veut rien dire, est employé quand même par les politiques), c'est le cout du travail en France, qui est loin d'être dans le peloton de tête européen sur ce paramètre.

Autrement dit, des pays avec un cout de travail plus élevé, avec la même valeur de l'euro font mieux que nous dans ce domaine, mais on nous dit que chez nous le travail est encore trop cher.

Il est vrai qu'il faut relativiser par rapport au fonctionnement de la société dans ces pays. Mais même si des différences existent pour expliquer un tel écart dans des conditions économiques proches, faire porter le chapeau au seul cout du travail me parait un peu réducteur. C'est ça qui me surprend

La TVA sociale, c'est bien gentil, mais rien, absolument rien, n'obligerait les entreprises à répercuter la baisse des charges sur les prix hors taxes, hormis la bonne volonté de jouer le jeu.
Il me semble que Sarko l'a dit (ou un de ses proches), la TVA sociale fonctionnera si les entreprises jouent le jeu. Je trouve que prendre des mesures uniquement avec des "si", c'est un peu se moquer du monde.

Même dans son propre camp on a dit que sans un accompagnement ferme de la baisse des prix HT (autrement dit obliger les entreprises à répercuter automatiquement la baisses des charges), cette TVA sociale entrainera une hausse des prix.

Pour moi, avec cette TVA sociale, telle que présentée, on essaye de nous faire croire que 1+1=1

Je ne sais plus quelle personalité à dit que Sarkozy ferait un très mauvais prof de math ^^

[Pete]

C'est d'entendre Sarkozy insinuer que le plus grand mal qui plombe ce commerce (et aussi la compétitivité des entreprises. Et ce terme, même si il ne veut rien dire, est employé quand même par les politiques), c'est le cout du travail en France, qui est loin d'être dans le peloton de tête européen sur ce paramètre.

Le terme compétitivité est correct pour une entreprise. Simplement, un pays ne fonctionne pas comme une entreprise.
Quand les hommes politiques utilisent le terme de compétitivité, c'est soit parce qu'ils sont dans le discours mercantiliste que je dénonce implicitement dans mon précédent message (il faut exporter plus, créer des "champions nationaux" pour "conquérir" les marchés internationaux, tralala, mobilisez-vous, serrez-vous la ceinture dans la grande bataille contre les chinois), soit qu'ils l'emploient à la place du mot "productivité". Il parait que les conseillers en communications jugent que le mot "productivité" n'est pas beau, et qu'il vaut mieux dire "compétitivité". Et comme l'auditeur pense aussitôt au mercantilisme quand il entend ce mot, ça paye doublement de s'en servir. Pensent-t-ils, du moins.
C'est tellement tentant de parler de compétitivité. C'est ce qu'explique Krugman dans son article : "Beaucoup d'esprits brillants ont pensé pouvoir s'approprier la rhétorique de la compétitivité pour la mettre au service d'une bonne politique économique. Supposons que que vous pensez que les EU devraient favoriser l'épargne ou réformer le système éducatif afin d'améliorer la productivité. Même si vous savez que les bénéfices d'une meilleure productivité n'ont rien à voir avec la concurrence internationale, pourquoi ne pas décrire cette politique comme étant destinée à améliorer la compétitivité si vous croyez pouvoir ainsi élargir votre auditoire ? il est toujours tentant de flatter les préjugés populaires pour les mettre au service d'une bonne cause ; j'ai moi-même succombé à cette tentation."

Autrement dit, des pays avec un cout de travail plus élevé, avec la même valeur de l'euro font mieux que nous dans ce domaine, mais on nous dit que chez nous le travail est encore trop cher.

Les salaires sont liés à la productivité. Plus les travailleurs produisent, plus ils touchent de gros salaires. Si, donc, les salaires français sont élevés (salaires directs et salaires indirects sous forme de cotisations sociales) c'est parce que les salariés français sont très productifs.
On pourrait estimer que les revenus vont trop au travail (sous forme de salaires) et pas assez au capital, mais il se trouve que ce n'est pas le cas : la part des salaires dans la valeur ajoutée est stable depuis un siècle (environ 2/3).

Il est vrai qu'il faut relativiser par rapport au fonctionnement de la société dans ces pays. Mais même si des différences existent pour expliquer un tel écart dans des conditions économiques proches, faire porter le chapeau au seul cout du travail me parait un peu réducteur. C'est ça qui me surprend

Les taxes pesant sur les salaires peuvent poser problème pour certaines catégories de travailleurs, notamment les moins qualifiés.

Pour moi, avec cette TVA sociale, telle que présentée, on essaye de nous faire croire que 1+1=1

Surtout qu'elle est présentée en termes mercantilistes.
Il y a des arguments sérieux en faveur d'une fiscalité assise sur la consommation, mais ils n'ont rien à voir avec le commerce international. On peut reprendre exactement l'extrait de Krugman en changeant trois mots, c'est marrant. "Supposons que que vous pensez que la France devraient financer sa protection sociale par des taxes sur la consommation afin d'accroitre le taux d'épargne et ainsi favoriser l'investissement. Même si vous savez que les bénéfices d'un taux d'investissement élevé n'a rien à voir avec la concurrence internationale, pourquoi ne pas décrire cette politique comme étant destinée à améliorer la compétitivité si vous croyez pouvoir ainsi élargir votre auditoire ?"
Cela dit, d'après une étude dont j'ai eu connaissance, la TVA sociale pourrait éventuellement avoir un effet comparable à celui d'une petite dévaluation.