Pas de sujet, pas de thème

[L'anonyme]

1- La dépression

> Une baisse de l'estime de soi avec une tendance excessive à la dévalorisation et la culpabilité. - une grande tristesse qui s'accompagne souvent de pensées morbides ou suicidaires. Convient pas du tout, il était volontairement théâtral parce qu'il était en position de se plaindre. Il ne faisait que se plaindre: il dit pas qu'il a été nul. Il dit qu'il a raté, c'est tout, et que c'est pas juste "et dans mille ans il ne restera que des cendres et une plaque en mémoire du pauvre Jack". Dès le début, il dit que c'est pas juste. C'est mal traduit en français. Il dit pas "Tout est ma faute" mais "qu'est-ce que j'ai fait?" dans le sens "Ben qu'est-ce que j'ai fait?"

> Une perte d'intérêt ou de plaisir pour les activités habituelles (anhédonie). ça convient

> Une baisse de la libido. aucun rapport

> Une perte de poids par diminution de l'alimentation (de façon atypique, on peut aussi observer une prise de poids).pareil

> Une insomnie avec une grande fatigue (de façon atypique, on peut aussi observer une hypersomnie dite "refuge"). précisé que non. Puisqu'ils sont choqués quand il reste chez lui, au milieu du film

> Un ralentissement de l'activité physique avec une tendance au repli sur soi et à l'inactivité (apragmatisme). même remarque qu'au dessus, même s'il se sent seul

> Un ralentissement de l'activité psychique avec des difficultés de concentration, d'attention. Non, il ne veut juste clairement pas entendre, il écoute parfaitement ce qui lui est dit
2- La manie

> Une excellente confiance en soi avec des idées de grandeur, de grands projets.convient

> Une euphorie excessive.convient

> Une réduction importante du temps de sommeil sans aucune fatigue.pas précisé là non plus

> Une augmentation de l'appétit sans prise de poids.ça non plus. d'une manière générale, il n'y a aucune mention de sommeil ou de nourriture chez jack, donc c'est sans importance

> Une activité physique très importante. Il bouge jamais vraiment beaucoup sauf au combat à la fin, c'est d'ailleurs choquant.

> Une accélération psychique: leur pensée va trop vite et ils passent sans cesse du coq à l'âne dans une logorrhée impressionnante (débit verbal augmenté). Ah, non! les chansons sont très lentes. Il reste toujours au moins un couplet sur un thème

> Une désinhibition comportementale avec un désir sexuel accru, des dépenses excessives (trois voitures, une maison…), une augmentation des tendances au jeu. Il est le roi des citrouilles. Comment veux tu qu'il ait une inhibition comportementale?

> Une irritabilité importante avec un comportement provocateur voire agressif. Il ne s'énerve qu'une fois, contre les gosses. Et il est toujours très courtois. Maladroitement, mais il est courtois

Tu sous entend qu'un personnage ne peut pas être bipolaire parce que ce n'est pas écrit sur la jaquette ou que personne ne le dit dans le film ? la femme de 37,2 le matin est folle, elle aussi, et tout l'interet du film est qu'ils ne l'écrivent pas sur son frond.

Rien à voir, c'était pour la comparaison

[Pete]

Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris ce que la sagesse populaire avait contre le manichéisme en littérature ou dans l'art en général.

Parce que :
- Le manichéisme est très schématique et irréaliste ; du coup il produit des personnages qui sonnent faux, et des situations cul-cul la praline.
- Comme des personnages manichéens sont plus facile à manier que des personnages épais et subtils, on en a beaucoup abusé dans la littérature.
- Les œuvres moralisatrices et donneuses de leçons, donc pénibles, sont la plupart du temps manichéennes.

Ainsi, ce ne sont pas vraiment des gentils, mais pour autant pas du tout des méchants non plus

Tu penses que la gentillesse "véritable" ne peut exister que face à de la méchanceté volontaire ? Alors un sauveteur héroïque qui tire les gens d'un incendie ou d'une avalanche n'est pas vraiment un gentil ?

Il n'y a que Pete que ça énerve, que l'on prétende qu'une phrase peut contredire un texte de 300 phrases.

Ce n'est pas exactement ça. Une phrase, même un mot ("Faux !", "Non.") peut contredire, de facto, un très long texte. Mais on ne peut pas prétendre écrire une critique pertinente et honnête en une phrase. L'éthique de la discussion exige que l'on étaye ses affirmations (au moins lorsque l'interlocuteur le demande).

[Eridan]

/popcorn ^^

Instructif pour qui, comme moi, n'a pas une culture littéraire très développée.
Faudrait que je me remette à lire plus moi ^^

[L'anonyme]

Il n'y a que Pete que ça énerve, que l'on prétende qu'une phrase peut contredire un texte de 300 phrases.

Ce n'est pas exactement ça. Une phrase, même un mot ("Faux !", "Non.") peut contredire, de facto, un très long texte. Mais on ne peut pas prétendre écrire une critique pertinente et honnête en une phrase.

Bien sûr que si. Si je te fais une longue dissertation métaphysique en partant du principe, ou en invoquant le principe "le ciel est rouge", le texte peut être aussi long qu'on veut; il te suffit de dire "non, regarde, le ciel n'est pas rouge." pour démontrer de manière parfaitement honnête que mon texte est faux. Pis encore, il serait une perte de temps pour l'avancée du débat que tu critiques le reste, qui repose sur une première phrase fausse, ou sur un principe fondamental faux.

Citation:
Ainsi, ce ne sont pas vraiment des gentils, mais pour autant pas du tout des méchants non plus


Tu penses que la gentillesse "véritable" ne peut exister que face à de la méchanceté volontaire ? Alors un sauveteur héroïque qui tire les gens d'un incendie ou d'une avalanche n'est pas vraiment un gentil ?

Lorsque tu fais de la littérature ou de l'art en général, si tu crées une situation de conflit, tu ne peux pas montrer que le bon est le bon (c'est à dire celui qui a le sens moral reconnu comme juste) si tu n'as pas un personnage dans l'autre camp qui défend la cause inverse.

- Le manichéisme est très schématique et irréaliste ;

L'art n'a pas toujours -et a même rarement- la prétention, ni même l'ambition, de peindre des situations réalistes

du coup il produit des personnages qui sonnent faux, et des situations cul-cul la praline.

Aucun rapport de cause à effet. Dans les oeuvres manichéennes, c'est rarement le dénouement qui importe -parce qu'on le connait déjà dès le début- mais la manière dont il va avoir lieu. Le manichéisme n'empêche rien à la créativité de ce point de vue-là.

- Comme des personnages manichéens sont plus facile à manier que des personnages épais et subtils,

Ca, rien n'est moins sûr. Un gentil ou un méchant ne tient pas sur la durée. Plus on fait durer l'histoire, et plus il est dûr de le faire tenir en conservant un suspense, ou un intérêt. Le meilleur exemple pour ça, c'est les séries animées, comme chacun sait ici. C'est en partie pour ça, je pense, qu'il faut que le méchant ne soit dévoilé qu'à la fin, dans les trucs comme Oban Star-racers; ou change régulièrement. Car s'il n'est pas indispensable, dans ces séries, que le gentil soit irréprochable, il est nécessaire que le méchant soit vraiment méchant.

on en a beaucoup abusé dans la littérature.

pour la raison suivante:

Les œuvres moralisatrices et donneuses de leçons, donc pénibles, sont la plupart du temps manichéennes.

Or de très nombeux artistes estiment qu'écrire un roman, ou une pièce de théâtre, c'est avant tout vouloir faire passer un message.
Il est vain de vouloir faire passer le manichéisme pour une solution de facilité, encore moins maintenant qu'il est complètement démoli par la critique sous prétexte qu'il simplifie le monde.

La haine de la simplification se généralise d'ailleurs à absolument tous les domaines. A mon sens, c'est parce que les gens se rendent pas compte à quel point ce serait à la fois horriblement compliqué et complètement sans intérêt sans simplification.

En physique, lorsqu'on fait, disons, de la thermodynamique, par exemple, on simplifie à tout de bras, en disant que tel ou tel processus est réversible alors que c'est jamais parfaitement vrai, que tel récipient est calorifugé, etc, etc; puis on approxime pression extérieure= pression à l'intérieur, des tas de machins comme ça. Ca a l'air énorme, comme ça, mais ça modifie, allez, quoi... le troizième chiffre après la virgule. Admettons que ce soit beaucoup. Nos instruments de mesure ont une précision qui va même pas jusque là! A quoi diable est-ce que ça servirait, alors, de pas faire les simplifications?
De toute façon, lorsqu'on théorise, on finit par se tromper.

En plus, plus un ouvrage de sciences est pointu, plus il est faux: lorsque l'on traite de résultats qui sont fatalement infirmés tous les cinq ans, on ne peut pas vraiment y échapper.

Faisons l'analogie avec la littérature: l'Avare, de Plaute comme de Molière, est tellement stéréotypé qu'il traverse les âges, et est parlant. Si au contraire, on se met à recréer -pour une petite situation racontée par le roman, comme je l'ai dit- la société de son époque , comme le fait Zola, avec toutes les petites subtilités qui modèlent l'esprit des gens -rappelons d'ailleurs que Marx écrit que l'esprit des gens est façonné par les conditions économiques et sociales de son temps- on a d'une part de grandes chances d'avoir tout faux, parce que lorsqu'on théorise tout on finit toujours par s'éloigner de la réalité, et en plus, on ne peut porter de message que pour les gens de l'époque où on écrit; et un siècle plus tard maximum, ce n'est plus très très parlant, et l'intérêt n'est qu'historique. Et nous ne sommes pas tous historiens, donc nous n'avons pas tous le droit de critiquer le réalisme d'une oeuvre.

Or tous ceux qui portent un message veulent qu'il soit universel. Pour ça, il est question de dégager des grandes constantes. Et lorsqu'on fait ça, on obtient forcément des personnages typés.
Evidemment que l'on se dit toujours "mais personne n'est vraiment comme ça". Mais il serait réducteur de penser que les auteurs ne le font pas exprès.

[Typy]

A mon sens, c'est parce que les gens se rendent pas compte à quel point ce serait à la fois horriblement compliqué et complètement sans intérêt sans simplification.

Tu fais référence à l'imposibilité fondamentale du réalisme et du naturalisme d'aller au bout de leurs idées ?

Je vais encore faire du hs litteraire. J'ai dis à mon correcteur que je trouvais l'extrait de Sido trop général, et qu'à mon avis, ce n'est pas un réel souvenir de la vie de tout les jours de Colette, mais un souvenir extrapolé qui l'avait particuliérement marqué.
Il m'a regardé comme si j'étais la plus stupide des analystes litteraires qu'il n'avait jamais vu. Et que vois-je aujourd'hui, dans la préface d'un exemplaire de sido, de ma grand mêre ?

Il ne s'agit pas de Mémoires, mais d'une volonté de réanimation, par la force du souvenir, d'un passé qui demeure un fragment vivant de la durée.

Je sais, je sais ! C'est ce que j'ai dis !!!!!!! JE T'AIME MAURIAC !


Ps : pour ceux qui me diraient qu'il le dit mieux que moi, je répondrais qu'il n'était pas à un oral de bac, lui, avec 10 minutes de préparation et un autre élève dans son dos, à juger de l'interet d'une oeuvre litteraire sur un extrait de 30 lignes.

[Shadowcat]

Sido? '^^ ce n'est pas au programme de 1ère du cned, ca...comment tu as fait pour te retrouver avec cet extrait?

[Typy]

Je n'ai pas fais la première au cned, mais un peu n'importe comment, en achetant quelques livres genre "objectif bac". J'ai du composer mon corpus moi même, alors j'ai pioché les anciens sujets de bac qui convenaient aux sujets d'études dans les 10 dernières années d'annales.

C'est comme ça que je me suis retrouvé avec 15 oeuvres intégrales à lire, et que j'ai été un poil vexée qu'il n'ai même pas dit "Les essais de montaigne ? En entier ?".
Je lui en voudrais toute ma vie, sauf si j'ai plus de 13.

[L'anonyme]

Tu fais référence à l'imposibilité fondamentale du réalisme et du naturalisme d'aller au bout de leurs idées ?

Pas du tout. Je parlais juste du fait qu'en théorisant, ce qu'ils diront sera forcément faux dans une certaine mesure. Pas qu'ils peuvent pas aller jusqu'au bout de leurs idées. Pourquoi ils ne pourraient pas?

[Pete]

Bien sûr que si. Si je te fais une longue dissertation métaphysique en partant du principe, ou en invoquant le principe "le ciel est rouge", le texte peut être aussi long qu'on veut; il te suffit de dire "non, regarde, le ciel n'est pas rouge." pour démontrer de manière parfaitement honnête que mon texte est faux. Pis encore, il serait une perte de temps pour l'avancée du débat que tu critiques le reste, qui repose sur une première phrase fausse, ou sur un principe fondamental faux.

Tu joues sur les mots. C'est toi qui a résumé ma position en utilisant l'expression "en une phrase", que je me suis contenté de reprendre sans chicaner afin d'aller à l'essentiel. Évidemment qu'une phrase au sens grammatical du terme peut suffir, et peut d'ailleurs être longue (le roman Comédie Classique de Marie N'Diaye contient une phrase de 109 pages...). Ce que je critique ce sont les réponses non étayées, comme je l'explique dans la phrase suivante.

Lorsque tu fais de la littérature ou de l'art en général, si tu crées une situation de conflit, tu ne peux pas montrer que le bon est le bon (c'est à dire celui qui a le sens moral reconnu comme juste) si tu n'as pas un personnage dans l'autre camp qui défend la cause inverse.

Il me semble que la bonté n'émerge pas forcément d'un conflit contre quelqu'un, encore moi contre quelqu'un qui doit forcément faire ce qu'il fait en toute connaissance de cause. Ce sont plutôt les actes du héros, indépendamment des pensées du méchant, qui déterminent sa grandeur morale. Prenons l'exemple de Code Lyoko. En quoi, si on apprenait qu'en réalité XANA est contrôlé par un informaticien mégalomane qui veut devenir maitre du monde, cela rendrait les héros "véritablement" gentils ?

L'art n'a pas toujours -et a même rarement- la prétention, ni même l'ambition, de peindre des situations réalistes

Pas la prétention de peindre des situations réalistes, certes, mais on préfère en général que les personnages aient une psychologie réaliste.

du coup il produit des personnages qui sonnent faux, et des situations cul-cul la praline.

Aucun rapport de cause à effet. Dans les oeuvres manichéennes, c'est rarement le dénouement qui importe -parce qu'on le connait déjà dès le début- mais la manière dont il va avoir lieu. Le manichéisme n'empêche rien à la créativité de ce point de vue-là.

Heu... Je n'ai parlé ni de "dénouement" ni de "créativité". Je parlais de la psychologie des personnages et de situations.

Un gentil ou un méchant ne tient pas sur la durée. Plus on fait durer l'histoire, et plus il est dur de le faire tenir en conservant un suspense, ou un intérêt.

C'est exactement là où je veux en venir. Un personnage manichéen est facile à manier car on sait mécaniquement comment il doit réagir à telle ou telle situation, mais il est de facto peu intéressant car, comme tu l'as dit, il est très difficile de le faire tenir en conservant un suspense, ou un intérêt.

Or de très nombeux artistes estiment qu'écrire un roman, ou une pièce de théâtre, c'est avant tout vouloir faire passer un message.

Souvent, oui.

Il est vain de vouloir faire passer le manichéisme pour une solution de facilité, encore moins maintenant qu'il est complètement démoli par la critique sous prétexte qu'il simplifie le monde.

Je crois que tu fais le même glissement de sens que dans la citation antépénultienne.
Je parlais des personnages manichéens en général, tu as parlé (implicitement) des personnages réussis. Ici je parle des œuvres manichéennes en général, tu parles de celles qui sont réussies. Si on ambitionne de créer une œuvre réussie, choisir le manichéisme, dès le départ et en connaissance de cause, est une solution de difficulté. Mais si on ambitionne de créer une œuvre tout court, choisir le manichéisme s'avère en fin de compte une solution de facilité. Je devrais formuler la chose en sens inverse : choisir la facilité génère au final une œuvre manichéenne (entre autre).

La haine de la simplification se généralise d'ailleurs à absolument tous les domaines. A mon sens, c'est parce que les gens se rendent pas compte à quel point ce serait à la fois horriblement compliqué et complètement sans intérêt sans simplification.

C'est un autre sujet. Tu as raison. En physique je sais pas, tu es sûr que la simplification est dénigrée ? Mais en sciences humaines et sociales, j'en ai fait le constat. Et effectivement, l'alternative aux méthodes accusées de "réductionnisme" est en général compliquées, très approximatives et non-scientifiques (car infalsifiables).

En plus, plus un ouvrage de sciences est pointu, plus il est faux

Par pointu, tu veux dire "qui utilise des données très (voire trop) précises" ?

Faisons l'analogie avec la littérature: l'Avare, de Plaute comme de Molière, est tellement stéréotypé qu'il traverse les âges, et est parlant. Si au contraire, on se met à recréer -pour une petite situation racontée par le roman, comme je l'ai dit- la société de son époque , comme le fait Zola, avec toutes les petites subtilités qui modèlent l'esprit des gens -rappelons d'ailleurs que Marx écrit que l'esprit des gens est façonné par les conditions économiques et sociales de son temps- on a d'une part de grandes chances d'avoir tout faux, parce que lorsqu'on théorise tout on finit toujours par s'éloigner de la réalité, et en plus, on ne peut porter de message que pour les gens de l'époque où on écrit; et un siècle plus tard maximum, ce n'est plus très très parlant, et l'intérêt n'est qu'historique.

Si l'Avare plait à toutes les époques, c'est parce qu'elle décrit un vice intemporelles (il y a des avares à toutes les époques). Et la caricature a un but comique. Si Les Rougon-Macquart paraissent datés aujourd'hui, c'est parce qu'ils décrivent une époque particulière que l'on ne connait pas forcément, mais qu'on peut justement découvrir via ces romans. Si on supprimait l'arrière-plan historique et social des Rougon-Macquart, ça ne les rendrait pas plus attractifs aux yeux des contemporains, ça leur ferait perdre leur intérêt principal. ça donnerait quelque chose comme "Plus belle la vie"...

Et nous ne sommes pas tous historiens, donc nous n'avons pas tous le droit de critiquer le réalisme d'une oeuvre.

Les historiens n'ont pas de monopole. Ce qui compte c'est la pertinence de la critique^^

Or tous ceux qui portent un message veulent qu'il soit universel. Pour ça, il est question de dégager des grandes constantes. Et lorsqu'on fait ça, on obtient forcément des personnages typés.

Typés, mais pas stéréotypés. Le stéréotype est la pathologie du type. C'est un type "clé en mains" qui, n'ayant pas été conçu sur mesure pour telle ou telle œuvre, doit être passe partout, donc simpliste plutôt que simple.

[L'anonyme]

Lorsque tu fais de la littérature ou de l'art en général, si tu crées une situation de conflit, tu ne peux pas montrer que le bon est le bon (c'est à dire celui qui a le sens moral reconnu comme juste) si tu n'as pas un personnage dans l'autre camp qui défend la cause inverse.

Il me semble que la bonté n'émerge pas forcément d'un conflit contre quelqu'un, encore moi contre quelqu'un qui doit forcément faire ce qu'il fait en toute connaissance de cause. Ce sont plutôt les actes du héros, indépendamment des pensées du méchant, qui déterminent sa grandeur morale. Prenons l'exemple de Code Lyoko. En quoi, si on apprenait qu'en réalité XANA est contrôlé par un informaticien mégalomane qui veut devenir maitre du monde, cela rendrait les héros "véritablement" gentils ?

Non, A implique B ne signifie pas que B implique A.

L'art n'a pas toujours -et a même rarement- la prétention, ni même l'ambition, de peindre des situations réalistes

Pas la prétention de peindre des situations réalistes, certes, mais on préfère en général que les personnages aient une psychologie réaliste.

Non, et c'est bien ce que j'ai voulu dire. Molière n'avait pas la prétention de faire des personnages réalistes, ni La Fontaine, ni Plaute. Ni tous ceux qui écrivaient des trucs comme ça.

du coup il produit des personnages qui sonnent faux, et des situations cul-cul la praline.

Aucun rapport de cause à effet. Dans les oeuvres manichéennes, c'est rarement le dénouement qui importe -parce qu'on le connait déjà dès le début- mais la manière dont il va avoir lieu. Le manichéisme n'empêche rien à la créativité de ce point de vue-là.

Heu... Je n'ai parlé ni de "dénouement" ni de "créativité". Je parlais de la psychologie des personnages et de situations. [/quote] Tu as parlé de cul cul la praline, et j'ai répondu que des personnages qui sonnent faux n'impliquent pas de situations cul-cul la praline. Car il y a encore de nombreux champs de création à exploiter qui font que c'est pas le cas.

Un gentil ou un méchant ne tient pas sur la durée. Plus on fait durer l'histoire, et plus il est dur de le faire tenir en conservant un suspense, ou un intérêt.

C'est exactement là où je veux en venir. Un personnage manichéen est facile à manier car on sait mécaniquement comment il doit réagir à telle ou telle situation, mais il est de facto peu intéressant car, comme tu l'as dit, il est très difficile de le faire tenir en conservant un suspense, ou un intérêt.

Donc un univers avec lui est très, très, très difficile à planter. Tolkien y est parvenu.

Il est vain de vouloir faire passer le manichéisme pour une solution de facilité, encore moins maintenant qu'il est complètement démoli par la critique sous prétexte qu'il simplifie le monde.

Je crois que tu fais le même glissement de sens que dans la citation antépénultienne.
Je parlais des personnages manichéens en général, tu as parlé (implicitement) des personnages réussis.

Ben, évidemment que si je défends quelque chose, je vais parler des fois où ce quelque chose a été bon. Pas de celles où il a été mauvais.

Ici je parle des œuvres manichéennes en général, tu parles de celles qui sont réussies. Si on ambitionne de créer une œuvre réussie, choisir le manichéisme, dès le départ et en connaissance de cause, est une solution de difficulté. Mais si on ambitionne de créer une œuvre tout court, choisir le manichéisme s'avère en fin de compte une solution de facilité. Je devrais formuler la chose en sens inverse : choisir la facilité génère au final une œuvre manichéenne (entre autre).

Faire vivre un personnage qui nous ressemble en se basant sur ce qu'on fait tous les jours est plus simple -et les autobiographies de personnalités se vendent très bien, à ce sujet-, pour peu qu'on prenne des notes, que d'imaginer un truc qui va se vendre malgré le manichéisme. Or si on parle des oeuvres manichéennes en général; on ne parle en fait que de celles qui se sont vendues.

C'est un autre sujet.

Oui.

En physique je sais pas, tu es sûr que la simplification est dénigrée ?

Oui, par les mathématiciens.

En plus, plus un ouvrage de sciences est pointu, plus il est faux

Par pointu, tu veux dire "qui utilise des données très (voire trop) précises" ?

Et qui donne, en se basant dessus, des théories très précises (la structure d'une molécule donnée, les paramètres exacts qui la font varier...)

Faisons l'analogie avec la littérature: l'Avare, de Plaute comme de Molière, est tellement stéréotypé qu'il traverse les âges, et est parlant. Si au contraire, on se met à recréer -pour une petite situation racontée par le roman, comme je l'ai dit- la société de son époque , comme le fait Zola, avec toutes les petites subtilités qui modèlent l'esprit des gens -rappelons d'ailleurs que Marx écrit que l'esprit des gens est façonné par les conditions économiques et sociales de son temps- on a d'une part de grandes chances d'avoir tout faux, parce que lorsqu'on théorise tout on finit toujours par s'éloigner de la réalité, et en plus, on ne peut porter de message que pour les gens de l'époque où on écrit; et un siècle plus tard maximum, ce n'est plus très très parlant, et l'intérêt n'est qu'historique.

Si l'Avare plait à toutes les époques, c'est parce qu'elle décrit un vice intemporelles (il y a des avares à toutes les époques). Et la caricature a un but comique. Si Les Rougon-Macquart paraissent datés aujourd'hui, c'est parce qu'ils décrivent une époque particulière que l'on ne connait pas forcément, mais qu'on peut justement découvrir via ces romans.

C'est exactement mon propos, si tu suis ton raisonnement, tu en arrives à:

Or tous ceux qui portent un message veulent qu'il soit universel. Pour ça, il est question de dégager des grandes constantes. Et lorsqu'on fait ça, on obtient forcément des personnages typés.

et pas ceux des Rougon Macquart qui vivent seulement dans leur temps.

Le stéréotype est la pathologie du type.

Grrr, le stéréotype ne mérite pas le traitement qu'on lui réserve aujourd'hui!!! '^^

[Pete]

Non, A implique B ne signifie pas que B implique A.

Il y a d'autres facteurs, alors. Lesquels ?

Non, et c'est bien ce que j'ai voulu dire. Molière n'avait pas la prétention de faire des personnages réalistes, ni La Fontaine, ni Plaute. Ni tous ceux qui écrivaient des trucs comme ça.

C'est vrai qu'on ne peut pas dire qu'une caricature soit réaliste (encore que souvent la réalité dépasse la fiction...), mais est-ce qu'un personnage caricatural "sonne faux" ? Une caricature n'est pas une déformation (enfin, pas forcément).

Tu as parlé de cul cul la praline, et j'ai répondu que des personnages qui sonnent faux n'impliquent pas de situations cul-cul la praline.

Ma phrase ne dit pas que les personnages qui sonnent faux donnent des situations cul cul la praline, elle dit que le schématisme et l'irréalisme génèrent (entre autre) des situations cul cul la praline (ainsi que des personnages qui sonnent faux).

Donc un univers avec lui est très, très, très difficile à planter. Tolkien y est parvenu.

Encore une fois, un univers réussi est difficile à planter, pas un univers tout court. Si tu veux me faire dire que le manichéisme réussi est difficile à réaliser, je suis tout à fait d'accord. C'est bien pour ça qu'il rate suffisamment souvent pour être impopulaire. En somme, je ne dis pas que tu as tort, mais que ce que tu dis s'applique à une petite minorité des œuvres manichéennes.

Ben, évidemment que si je défends quelque chose, je vais parler des fois où ce quelque chose a été bon. Pas de celles où il a été mauvais.

Certes, mais il se trouve que la question était "pourquoi un certain nombre de personnes n'aiment pas le manichéisme ?". Et dans leur cas, c'est à cause de toutes les fois où il est mauvais

Faire vivre un personnage qui nous ressemble en se basant sur ce qu'on fait tous les jours est plus simple -et les autobiographies de personnalités se vendent très bien, à ce sujet-, pour peu qu'on prenne des notes, que d'imaginer un truc qui va se vendre malgré le manichéisme.

Plus simple, je ne sais pas. Imagine que tu me prennes comme personnage dans une histoire, est-ce que tu auras autant d'aisance à me faire agir et parler qu'un stéréotype (par exemple une miss France) ?

C'est exactement mon propos, si tu suis ton raisonnement, tu en arrives à:
"Or tous ceux qui portent un message veulent qu'il soit universel. Pour ça, il est question de dégager des grandes constantes. Et lorsqu'on fait ça, on obtient forcément des personnages typés." et pas ceux des Rougon Macquart qui vivent seulement dans leur temps.

Il me semble que pour toi stéréotypé veut dire simplement typé (cf. ton commentaire suivant). Si tu défends juste l'utilisation de personnages au caractère parfois tranché et pas systématiquement mi-figue mi-raisin, je suis totalement d'accord, c'est de bon sens.

[L'anonyme]

Je n'ai qu'une chose à répondre ^^:

[Encore une fois, un univers réussi est difficile à planter

S'il n'est pas réussi c'est qu'il n'est pas bien planté. Donc un univers réussi est planté (la condition n'est pas suffisante). Donc ta phrase implique la phrase suivante: un univers planté est difficile à planter. Ce qui équivaut à "un univers est difficile à planter".

Il y a d'autres facteurs, alors. Lesquels ?

Quand B n'implique pas A, cela se montre à l'aide de conte exemples. Qui ne vérifient pas A pour des raisons parfaitement contingentes, et parfaitement... Non généralisables.
Il en est toutefois une que Code Lyoko, comme plein d'autres séries, vérifient: il y a beaucoup d'épisodes. Donc les personnages ont forcément des caractéristiques plus nombreuses et plus variées.

[Pete]

S'il n'est pas réussi c'est qu'il n'est pas bien planté. Donc un univers réussi est planté (la condition n'est pas suffisante). Donc ta phrase implique la phrase suivante: un univers planté est difficile à planter. Ce qui équivaut à "un univers est difficile à planter".

Et ta réponse implique "je veux absolument avoir le dernier mot, même si ça m'oblige à parler pour ne rien dire"...

Quand B n'implique pas A, cela se montre à l'aide de conte exemples. Qui ne vérifient pas A pour des raisons parfaitement contingentes, et parfaitement... Non généralisables.
Il en est toutefois une que Code Lyoko, comme plein d'autres séries, vérifient: il y a beaucoup d'épisodes. Donc les personnages ont forcément des caractéristiques plus nombreuses et plus variées.

Tu ne réponds pas à ma question.
Si j'explicite ta phrase "A implique B ne signifie pas que B implique A", la bonté nécessite la méchanceté, mais la méchanceté seule n'implique pas forcément la bonté. Je te demande alors, quelles sont les autres facteurs qui sont selon toi nécessaires à l'émergence de la bonté véritable.

[Volfor Death poil]

J'aime déguster une bonne tranche de paté avec des champignons.

[L'anonyme]

S'il n'est pas réussi c'est qu'il n'est pas bien planté. Donc un univers réussi est planté (la condition n'est pas suffisante). Donc ta phrase implique la phrase suivante: un univers planté est difficile à planter. Ce qui équivaut à "un univers est difficile à planter".

Et ta réponse implique "je veux absolument avoir le dernier mot, même si ça m'oblige à parler pour ne rien dire"...

Permets moi de m'insurger! Je fais valoir le fait que ton objection sur ce que j'ai dit ne contredisait pas ce que j'ai dit, et n'apportait rien de supplémentaire. La démonstration est parfaitement valable. ^^
Pourquoi trouves-tu que non?

Tu ne réponds pas à ma question.
Si j'explicite ta phrase "A implique B ne signifie pas que B implique A", la bonté nécessite la méchanceté, mais la méchanceté seule n'implique pas forcément la bonté. Je te demande alors, quelles sont les autres facteurs qui sont selon toi nécessaires à l'émergence de la bonté véritable.

Quand B n'implique pas A, cela se montre à l'aide de conte exemples. Qui ne vérifient pas A pour des raisons parfaitement contingentes, et parfaitement... Non généralisables. répond parfaitement à ta question. Il y a des tas de raisons possibles au fait que B n'implique pas A dans le cas présent. J'en ai donné un exemple. En maths, lorsqu'on montre que A implique B mais que B n'implique pas A, on s'en sort souvent assez bien. Mais il est très rare que l'on montre ce qui manque à B. C'est pourquoi, souvent, on trouve un contre exemple. Pourquoi? Parce qu'il y a rarement un facteur unique. Il n'y a même pas toujours dix facteurs uniques. Si je te dis "un nombre premier supérieur à 2 est impair", c'est juste. Si je te dis "un nombre impair supérieur à 1 est premier", c'est faux. Alors, quel facteur fait que c'est faux? C'est que le nombre peut être divisible par un autre. Exemple, neuf est divisible par trois. Je reviens sur la phrase soulignée: elle signifie: c'est que le nombre peut ne pas être premier.

Donc si tu me demandes pourquoi tout impair n'est pas premier, je ne peux rien te répondre de plus précis que "parce qu'il peut ne pas l'être". Ou plutôt "parce qu'il y en a qui ne le sont pas". Et il y a une infinité de nombres par lequel un impair peut être divisé, une infinité qui fait qu'il n'est pas premier.

Ici, c'est pareil. Montre moi une méchanceté qui ne nécessite pas la bonté, je te dirai pourquoi elle ne la nécessite pas. Si tu me dis "Oban Star racers", je te répondrai que c'est parce qu'on voit peu le méchant, donc celui-ci peut ne pas se complexifier et rester le méchant absolu sur 26 épisodes centrés sur les gentils. Donc ils ne restent pas les bons absolus. On a la méchanceté et pas la gentillesse absolue. Mais c'est une raison que j'avais déjà donnée, et ce n'est sûrement pas la seule possible.
D'où la réponse que je t'ai faite: "Quand B n'implique pas A, cela se montre à l'aide de conte exemples. Qui ne vérifient pas A pour des raisons parfaitement contingentes, et parfaitement... Non généralisables."

En d'autres termes, si on peut faire une liste de ce qui fait un bon méchant sans vrais gentils, on ne peut pas faire la liste de ce qui peut manquer pour ça. Ainsi, on ne peut pas faire la liste des manques qu'il peut falloir combler.

Si tu me demandes une histoire où la méchanceté véritable ne peut qu'aller de pair avec la bonté véritable, je te dirai qu'on peut toujours faire que le méchant soit très méchant sans que le gentil soit très gentil. Pour ça, il suffit de lui faire faire quelque chose de mal.
En revanche, si le méchant n'est pas si méchant, que ses raisons se valent, le rôle du gentil étant de se battre contre lui, il se bat parfois contre le bien. Il n'est donc pas si gentil.

Ainsi: non méchant implique non gentil. Par contraposition, si on a "gentil", c'est qu'on n'a pas "non méchant". On a donc "méchant". Donc gentil implique méchant.

Un héros qui se bat contre des catastrophes naturelles (considérons que Xana relève plus de ça que du méchant) peut ne faire que des choses intègres, dans ce cas il est intègre et sauver des gens. Mais il ne défend pas une position définie dans l'axiologie de l'histoire comme étant celle du bien. Il ne fait jamais valoir qu'il est le bon, par opposition au mal.
Il fait valoir sa force et son courage. Mais on ne sait rien de ses "opinions morales". On ne sait pas si, confronté au vice, il se battrait contre lui... Etc.

On peut considérer qu'un personnage dont on ne sait rien mais qui sauve des gens est un gentil absolu. Mais dans ce cas, tous les auteurs sont manichéens, ne serait-ce que parce qu'il y a des "figurants" dans leurs oeuvres. En une réplique de cinq mots, on ne peut qu'être bon ou mauvais (quoique) de cette façon.

[Pete]

Pourquoi trouves-tu que non?

J'ai cru que tu me faisais une blague, en commettant exprès une affirmation du conséquent comme tu disais que j'en avais faite. Alors, je vais te faire la réponse que tu m'as faite précédemment : A (univers réussi) -> B (univers bien planté) n'implique pas B -> A.

Un héros qui se bat contre des catastrophes naturelles (considérons que Xana relève plus de ça que du méchant) peut ne faire que des choses intègres, dans ce cas il est intègre et sauver des gens. Mais il ne défend pas une position définie dans l'axiologie de l'histoire comme étant celle du bien. Il ne fait jamais valoir qu'il est le bon, par opposition au mal.
Il fait valoir sa force et son courage. Mais on ne sait rien de ses "opinions morales". On ne sait pas si, confronté au vice, il se battrait contre lui... Etc.

Voilà. Si je t'ai donné l'exemple de CL c'était pour que tu t'en serves comme exemple, si d'aventure la totalité des autres facteurs n'était pas listable.
"Intègre" signifie honnête. Je ne vois pas très bien en quoi sauver la veuve et l'orphelin d'une catastrophe naturelle est plus intègre et moins bon que de les sauver d'une catastrophe artificielle. A moins que tu sois dans une logique de contraste cinématographique : la noirceur du méchant fait ressortir la blancheur du gentil, comme le suggère ta phrase suivante : "Mais il ne défend pas une position définie dans l'axiologie de l'histoire comme étant celle du bien. Il ne fait jamais valoir qu'il est le bon, par opposition au mal. "
A mon avis, la moralité d'une action dépend des intentions de celui qui l'accompli, pas du protagoniste. D'ailleurs, si on définit la moralité d'une action en fonction des intentions du protagoniste, on se retrouve face à des paradoxes : un saint qui sauverait des gens d'un tremblements de terre rendrait immorale la tectonique des plaques, tandis que si une panne d'essence sauvait des gens d'un tueur en série, celui-ci ne serait pas immoral.

On peut considérer qu'un personnage dont on ne sait rien mais qui sauve des gens est un gentil absolu.

Non, car il traine peut-être des tas de casseroles. Note que je n'ai jamais parlé d'absolu, j'ai juste demandé en quoi les intentions plus ou moins méchante des méchants modulait la gentillesse des gentils.

[L'anonyme]

Note que je n'ai jamais parlé d'absolu

"Intègre" signifie honnête.

Le manichéisme est absolu. A ce titre, l'homme honnête n'est pas un personnage manichéen. C'est ce qui le différencie du bon.

J'ai cru que tu me faisais une blague, en commettant exprès une affirmation du conséquent comme tu disais que j'en avais faite. Alors, je vais te faire la réponse que tu m'as faite précédemment : A (univers réussi) -> B (univers bien planté) n'implique pas B -> A.

Si, si. J'ai dit: "Un univers réussi est un univers bien planté". C'est la définition. C'est "un univers qui marche". Ce que j'ai dit après, c'est que ça voulait dire que l'étape "planter l'univers" était la seule déterminante, mais qu'il ne suffisait pas d'en planter un pour qu'il soit réussi. Il faut bien le faire. S'il est difficile de le réussir, c'est qu'il est difficile d'effectuer l'action de planter correctement.
Là où j'ai fait un bond, c'est qu'on peut dire que si c'est pas bien planté, c'est pas planté. Il y a des fondements qui sont flous, etc. En plus, si l'action de planter n'est pas réussie. C'est qu'elle est ratée. C'est donc qu'on n'a pas planté. Donc réussie=plantée avec succès=plantée (puisque plantée avec échec ne signifie rien). Donc un univers réussi est difficile à planter=un univers est difficile à planter.

A mon avis, la moralité d'une action dépend des intentions de celui qui l'accompli, pas du protagoniste. D'ailleurs, si on définit la moralité d'une action en fonction des intentions du protagoniste, on se retrouve face à des paradoxes : un saint qui sauverait des gens d'un tremblements de terre rendrait immorale la tectonique des plaques, tandis que si une panne d'essence sauvait des gens d'un tueur en série, celui-ci ne serait pas immoral.

Absolument pas. Le deuxième prouve que tu n'as pas bien compris le coup du "B n'implique pas A". Dans le premier, si toute l'intrigue raconte le tremblement de terre, sauf si le personnage est défini comme ça (c'est-à-dire qu'il a un background. Ce qui revient à dire que l'intrigue ne raconte pas vraiment que le tremblement de Terre), rien ne permet de dire que le personnage est un saint.

[Pete]

Le manichéisme est absolu. A ce titre, l'homme honnête n'est pas un personnage manichéen. C'est ce qui le différencie du bon.

Je vais essayer de résumer ton raisonnement :

Il n'y a d'absolu moral que dans un cadre manichéen
Or, un cadre manichéen implique le Mal face au Bien.
Donc le Bien absolu n'existe que face au Mal.

Sauf si tu considères que le Bien ne peut être qu'Absolu, tu n'as pas répondu à mon objection. J'ai contesté uniquement l'affirmation "tu ne peux pas montrer que le bon est le bon (c'est à dire celui qui a le sens moral reconnu comme juste) si tu n'as pas un personnage dans l'autre camp qui défend la cause inverse. " (post 2628) où il n'est pas question d'absolu mais simplement de "sens moral reconnu comme juste".

"Mais il ne défend pas une position définie dans l'axiologie de l'histoire comme étant celle du bien. Il ne fait jamais valoir qu'il est le bon, par opposition au mal."

Je cite ton avant dernier message (que je viens de relire) pour faire une remarque.Tu fais référence à "l'axiologie de l'histoire". Or, il s'agit d'une histoire que j'ai écrite, sans jamais définir d'axiologie particulière. Donc, quand tu parles de "l'axiologie de l'histoire", tu parles de l'axiologie commune à toutes les histoires, l'axiologie universelle. Mais alors ton raisonnement est :
Dans toute histoire, le bien, c'est s'opposer au mal, donc un personnage qui ne s'oppose pas au mal ne fait pas le bien, ce qui prouve que pour faire le bien, il faut s'opposer au mal.
Or c'est une pétition de principe.

Si, si. J'ai dit: "Un univers réussi est un univers bien planté". C'est la définition. C'est "un univers qui marche".

On n'a pas la même définition du verbe planter, voilà où est le problème. L'une des significations du verbe planter est "installer/ériger" mais aucune n'est créer/fabriquer/inventer (voir ici, ici, là, ou encore ici). Quand on plante une tente, on l'installe mais on ne la fabrique pas. Installer un univers dans une histoire consiste à le décrire, pas à le concevoir. On peut décrire magnifiquement un univers mal conçu, pauvre, incohérent, inadapté à l'histoire.

Là où j'ai fait un bond, c'est qu'on peut dire que si c'est pas bien planté, c'est pas planté. Il y a des fondements qui sont flous, etc. En plus, si l'action de planter n'est pas réussie. C'est qu'elle est ratée. C'est donc qu'on n'a pas planté. Donc réussie=plantée avec succès=plantée (puisque plantée avec échec ne signifie rien). Donc un univers réussi est difficile à planter=un univers est difficile à planter.

"si l'action de planter n'est pas réussie. C'est qu'elle est ratée. C'est donc qu'on n'a pas planté.". Ce raisonnement serait juste avec un verbe décrivant une action consistant à faire passer quelqu'un ou quelque chose d'un état à un autre état bien distinct du premier : tuer, endormir, ostraciser, acquitter, condamner, emprisonner, libérer, etc. Dans le cas de planter, même si on lui donne le sens de créer/fabriquer comme tu le fais, il y a tout un continuum entre l'échec total (ne créer aucun univers du tout) et la réussite totale (créé un univers optimal).

Le deuxième prouve que tu n'as pas bien compris le coup du "B n'implique pas A".

Tu essayes de me dire que si ça se trouve le tueur en série est par ailleurs une crapule ; qu'il y a d'autres causes à la méchanceté que le meurtre en série. Certes. Mais cet exemple, comme le premier d'ailleurs, est restreint au cadre de l'exemple. Il n'y a pas de background dans une expérience de pensée.
Je vais reformuler l'exemple ainsi : " ...si une panne d'essence sauvait des gens d'un tueur en série qui, avant cette péripétie, n'avait commis aucune action moralement bonne ou mauvaise, ledit tueur en série ne serait pas immoral."

A mon avis, c'est l'intention d'un personnage qui fait sa moralité, pas le statut moral des autres personnages. D'ailleurs, c'est aussi la conception de la justice. Si tu tues quelqu'un involontairement et sans avoir commis aucune négligence, tu ne seras pas condamné ; par contre si tu tentes de tuer quelqu'un, même si tu es mis en échec (que ce soit par quelqu'un, par un phénomène naturel, ou par ta maladresse), tu seras condamné pour tentative de meurtre.
En quoi n'es-tu pas d'accord avec cette définition ?

Dans le premier, si toute l'intrigue raconte le tremblement de terre, sauf si le personnage est défini comme ça (c'est-à-dire qu'il a un background. Ce qui revient à dire que l'intrigue ne raconte pas vraiment que le tremblement de Terre), rien ne permet de dire que le personnage est un saint.

Il est bien sûr défini comme ça, sinon l'exemple n'a aucun sens. Et le fait que quelques phrases affirment que le personnage est un saint n'empêche pas que l'intrigue puisse raconter le tremblement de terre.

[L'anonyme]

Tsss. Tu recommences à dire quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que je dis.

J'ai contesté uniquement l'affirmation "tu ne peux pas montrer que le bon est le bon (c'est à dire celui qui a le sens moral reconnu comme juste) si tu n'as pas un personnage dans l'autre camp qui défend la cause inverse. " (post 2628) où il n'est pas question d'absolu mais simplement de "sens moral reconnu comme juste".

Si tu ne vois pas en quoi il est tout à fait question d'absolu là dedans, effectivement, je peux pas fournir d'explication qui te convienne.

Donc, quand tu parles de "l'axiologie de l'histoire", tu parles de l'axiologie commune à toutes les histoires, l'axiologie universelle.

Mais enfin, pas du tout! Toute histoire manichéenne définit une axiologie.

L'une des significations du verbe planter est "installer/ériger"

Ce raisonnement serait juste avec un verbe décrivant une action consistant à faire passer quelqu'un ou quelque chose d'un état à un autre état bien distinct du premier [/quote Parce que entre érigé et pas érigé, tu ne vois pas deux états distincts? Là encore, je ne peux rien pour toi.

Tu essayes de me dire que si ça se trouve le tueur en série est par ailleurs une crapule

Pas du tout.

A mon avis, c'est l'intention d'un personnage qui fait sa moralité, pas le statut moral des autres personnages.

Le personnage n'existe que dans et pour l'intrigue. Ses pensées, ses intentions, ne peuvent être qu'exprimées. Pour ça, il doit les faire valoir devant un autre personnage. Cela ne se produit que lorsque la position inverse, l'intention inverse (qui vient donc d'un personnage vivant, pas d'un Xana) est elle aussi représentée.

Il est bien sûr défini comme ça, sinon l'exemple n'a aucun sens.

Donc il ne s'illustre pas par l'histoire. Il pourrait s'appeler Bobby Watson et être monsieur tout le monde, ça changerait rien à l'histoire. Auquel cas, on en a rien à faire qu'il soit un personnage manichéen ou pas. Je parle des personnages qui n'existent que dans leur histoire. Sinon, ça n'a pas de sens de parler de ça. Il faut parler de toutes les histoires le mettant en scène. Le définir comme un saint signifie qu'il s'est illustré dans d'autres hauts faits qu'on ne connait pas. Impossible de savoir, dans le cadre de notre débat, si ces faits impliquaient un méchant ou pas.

[Pete]

J'ai contesté uniquement l'affirmation "tu ne peux pas montrer que le bon est le bon (c'est à dire celui qui a le sens moral reconnu comme juste) si tu n'as pas un personnage dans l'autre camp qui défend la cause inverse. " (post 2628) où il n'est pas question d'absolu mais simplement de "sens moral reconnu comme juste".

Si tu ne vois pas en quoi il est tout à fait question d'absolu là dedans, effectivement, je peux pas fournir d'explication qui te convienne.

A aucun moment tu ne dit explicitement qu'il s'agit d'absolu, et j'avoue ne pas voir qu'il est "tout à fait question d'absolu". Mais admettons : après tout, c'est toi qui est le mieux placé pour savoir que que signifient tes phrases. Le problème, c'est que s'il est vraiment question d'absolu, de deux choses l'une :
- Soit tu l'as sous-entendu involontairement, autrement dit tu as oublié de le préciser. Mais si c'était le cas, tu l'aurais précisé dans ton message suivant au lieu de défendre ton propos tel quel.
- Soit tu l'as sous-entendu volontairement. Dans ce cas, selon toi, le Bien (et le Mal, je présume) est nécessairement absolu. Ce qui revient à dire que le bien n'existe pas dans ce bas monde, où personne n'est exempt de défauts. C'est à cause de cette implication absurde que je n'ai pas imaginé en lisant ta phrase qu'il s'agissait d'absolu.

Donc, quand tu parles de "l'axiologie de l'histoire", tu parles de l'axiologie commune à toutes les histoires, l'axiologie universelle.

Mais enfin, pas du tout! Toute histoire manichéenne définit une axiologie.

Je n'ai jamais dit le contraire. Et je n'ai pas voulu dire que toutes les histoires avaient la même axiologie. Simplement, quand tu évoques une axiologie que je n'ai pas définie, la seule explication logique est que tu penses qu'il y a une partie commune à toutes les axiologies, à laquelle tu peux faire référence. C'est cette partie commune que j'ai appelé (maladroitement ?) l'axiologie universelle.
Mais après tout, peut importe la nature ou l'origine de l'axiologie de l'histoire. Pour démontrer que dans une histoire, il ne peut y avoir de bien que face au mal, tu affirmes que cela est défini ainsi (dans l'axiologie). Il s'agit d'une pétition de principe, du même type que l'argument ontologique.

L'une des significations du verbe planter est "installer/ériger"

Ce raisonnement serait juste avec un verbe décrivant une action consistant à faire passer quelqu'un ou quelque chose d'un état à un autre état bien distinct du premier

Parce que entre érigé et pas érigé, tu ne vois pas deux états distincts? Là encore, je ne peux rien pour toi.

Je voulais dire : deux états distincts sans états intermédiaires entre les deux. Entre érigé et pas érigé, il y a tout un continuum, tandis que entre tué et pas tué, il n'y a pas de continuum. La lecture des exemples que j'ai donnés permettait de deviner le "sans états intermédiaires entre les deux". De même que mon objection : si je te dis qu'à l'inverse des verbes v, v', v'' etc, ton verbe w implique un continuum, ça veut évidemment dire qu'il n"y a pas continuum dans le cas des verbes v, v', v'' etc.

Bref, je maintiens que ce que tu dis n'es pas valide avec la définition correcte de planter.

Tu essayes de me dire que si ça se trouve le tueur en série est par ailleurs une crapule

Pas du tout.

Mais alors, qu'as-tu essayé de me dire ? Si je n'ai rien compris, il serait utile (et sympa) de m'expliquer. Si tu dialogues avec moi, c'est pour me faire comprendre des trucs, n'est-ce pas ?

A mon avis, c'est l'intention d'un personnage qui fait sa moralité, pas le statut moral des autres personnages.

Le personnage n'existe que dans et pour l'intrigue. Ses pensées, ses intentions, ne peuvent être qu'exprimées. Pour ça, il doit les faire valoir devant un autre personnage. Cela ne se produit que lorsque la position inverse, l'intention inverse (qui vient donc d'un personnage vivant, pas d'un Xana) est elle aussi représentée.

"Cela ne se produit que lorsque la position inverse est elle aussi représentée". Et pourquoi donc ? On peut mettre en avant une intention sans que soit représentée la position inverse. Un comportement peut parler de lui-même. Si par exemple un personnage prend des risques pour sauver des gens d'une catastrophe, ou se sacrifie pour éviter un accident auquel il aurait pu échapper (je pense au chef mécano dans K-19), on peut en déduire qu'il est animé de motivations morales. Tu me rétorqueras qu'il fait peut-être semblant, pour mieux abuser quelqu'un. Sauf que comme tu viens de le dire, le personnage n'existe que dans et pour l'intrigue. Donc à la fin de l'histoire, si un personnage a agit de bout en bout moralement, alors c'est qu'il est animé d'intentions morales.

Il est bien sûr défini comme ça, sinon l'exemple n'a aucun sens.

Donc il ne s'illustre pas par l'histoire. Il pourrait s'appeler Bobby Watson et être monsieur tout le monde, ça changerait rien à l'histoire. Auquel cas, on en a rien à faire qu'il soit un personnage manichéen ou pas. Je parle des personnages qui n'existent que dans leur histoire. Sinon, ça n'a pas de sens de parler de ça.

Alors supposons qu'il ait prouvé sa sainteté en combattant un méchant dans un épisode/chapitre précédent. Dans l'épisode/chapitre ci, il sauve des gens d'un tremblement de terre.
Revenons au fond de la discussion. Ce que je cherche à te dire, c'est que le statut moral d'un personnage ne module pas le statut moral de son opposant. Le statut moral des personnages dépend de leurs intentions, lesquelles sont déductibles de leurs actions.
Qu'est-ce qui te déplait dans cette définition ? Elle me semble d'autant plus pertinente que c'est celle qui s'applique aux personnes réelles. Et je ne vois pas pourquoi elle serait inopérante pour des personnes de fiction.

[L'anonyme]

Donc à la fin de l'histoire, si un personnage a agit de bout en bout moralement, alors c'est qu'il est animé d'intentions morales.

Ca prouve seulement qu'il fait son devoir. C'est l'honnête homme. Sinon, un pompier est un personnage manichéen. Jamais il n'est confronté à une situation où il doit choisir le bien et pas le mal. Pour peu que l'on soit un peu courageux, combattre un tremblement de terre n'est pas du tout un acte engagé.

Qu'est-ce qui te déplait dans cette définition ? Elle me semble d'autant plus pertinente que c'est celle qui s'applique aux personnes réelles. Et je ne vois pas pourquoi elle serait inopérante pour des personnes de fiction.

Tu vois pas la contradiction dans ta phrase? La réponse est: parce que les personnages de fiction ne sont pas des personnes réelles. Les personnes réelles ont une vie en dehors de l'histoire qui les met en scène. Comme le saint de ton exemple, que tu définis comme ayant fait des choses avant, que tu décides de pas prendre en compte dans l'histoire. Ce qui signifie que, dans l'histoire, il n'est pas un saint. Il est le type qui sauve les gens du tremblement de terre.

Mais je commence encore à répéter sans cesse la même chose.

D'ailleurs, c'est aussi la conception de la justice. Si tu tues quelqu'un involontairement et sans avoir commis aucune négligence, tu ne seras pas condamné

Et pour cause...dans une telle situation, tu ne serais pas reconnu responsable; la phrase "tu tues quelqu'un" n'a alors aucun sens.
En justice, la condamnation est indissociable de la responsabilité. Si effectivement tu n'as pas souhaité la mort de la victime et qu'en plus rien ne permet d'établir un quelconque rapport entre tes actes et son décès, on parle tout simplement d'innocence.
Ta phrase est complètement paradoxale.
La justice n'est pas morale. Les motivations du législateur peut-être, quoiqu'on peut aujourd'hui se poser la question, mais la justice se doit d'être mécanique, froide (sans connotation péjorative).

Par ailleurs, les motivations de l'acte condamné n'intéressent que relativement peu la justice, si l'on exclut quelques circonstances aggravantes comme l'acte raciste. Que le tueur ait tué pour protéger sa famille ou parce qu'il venait de perdre au poker, la peine sera sensiblement la même (que les juristes me corrigent si je me trompe).
Or dans le premier cas, il est difficile de qualifier l'intention d'immorale mais l'acte reste répréhensible.

A mon sens, le meurtre, le vol et consort sont profondément amoraux. Ce sont l'envie, la vengeance, la haine, ou la compassion qui sont moraux. En cela je rejoins ce que tu dis quand tu situes la moralité des actes dans les intentions.
Mais je rejoins aussi ce que dit Anonyme; La caractérisation morale n'apparaît que dans la mise en contraste avec d'autres manifestations, d'autres personnages, pour une raison très simple: nos intentions naissent des expressions de notre environnement et donc des intentions adverses.
cf. Claude Gueux: la personnalité de la victime a bien autant d'importance que celle du criminel dans l'expression de l'acte.

Dissocier intentions et pressions extérieures revient à opposer un effet à sa cause.

[L'anonyme]

Que le tueur ait tué pour protéger sa famille ou parce qu'il venait de perdre au poker, la peine sera sensiblement la même (que les juristes me corrigent si je me trompe).

Je ne suis pas juriste, mais il me semble que ce n'est pas tout à fait vrai. Le concept de "circonstances atténuantes" est là pour désigner la manière dont a eu lieu le crime de ton premier exemple. Egalement, la préméditation ou non a une importance lors du procès. C'est à ça que servent les avocats lors de la plaidoierie.

[Pete]

Ca prouve seulement qu'il fait son devoir.

Depuis quand accomplir un devoir n'est pas moral ?

Sinon, un pompier est un personnage manichéen.

Si un pompier est bon, il est manichéen ? La prémisse implicite de cet argument est que la bonté n'existe que dans un cadre manichéen. Tu fais une pétition de principe.

Jamais il n'est confronté à une situation où il doit choisir le bien et pas le mal.

D'abord, il me semble que laisser cramer des gens, c'est le mal, donc que le pompier fait bien un choix. Ensuite, ton argument "le pompier ne choisis pas entre le bien et le mal, donc il n'est pas bon" implique la prémisse implicite "Etre bon implique d'être confronté au mal". Tu poses comme prémisse implicite ce que tu cherches à démontrer. C'est une pétition de principe.

Pour peu que l'on soit un peu courageux, combattre un tremblement de terre n'est pas du tout un acte engagé.

Prémisse implicite : "une action morale est une action engagée". Pétition de principe, encore.

Tu vois pas la contradiction dans ta phrase? La réponse est: parce que les personnages de fiction ne sont pas des personnes réelles.

Celle là, je l'attendais à 3 km...^^

Les personnes réelles ont une vie en dehors de l'histoire qui les met en scène. Comme le saint de ton exemple, que tu définis comme ayant fait des choses avant, que tu décides de pas prendre en compte dans l'histoire.

Non, non, j'ai précisé qu'il avait agit avec sainteté dans le chapitre ou épisode précédent, rappelle-toi.

Et en quoi ne pas avoir de vie en dehors de l'histoire rend inopérante ma définition ? Au contraire, il me semble évident que le fait que le lecteur/spectateur/auditeur ait connaissance de la totalité de l'existence du personnage, c'est à dire qu'il ait connaissance de l'ensemble des actions accomplies par le personnage, facilite grandement la détermination du statut moral du personnage selon ma définition.

Ce qui signifie que, dans l'histoire, il n'est pas un saint. Il est le type qui sauve les gens du tremblement de terre.

Et sauver des gens est quelque chose de bien, sauf selon ta définition. Tu continues de raisonner en appliquant la définition dont tu cherches à démontrer la véracité.

Mais je commence encore à répéter sans cesse la même chose.

En effet. Tu t'es enfermé dans une pétition de principe, et si tu n'en sors pas, aucun argument ne pourras te convaincre.

Et pour cause...dans une telle situation, tu ne serais pas reconnu responsable; la phrase "tu tues quelqu'un" n'a alors aucun sens.

Mais si, on sera reconnu responsable. Responsable mais pas coupable, comme on dit.

Si effectivement tu n'as pas souhaité la mort de la victime et qu'en plus rien ne permet d'établir un quelconque rapport entre tes actes et son décès, on parle tout simplement d'innocence..

Tu as glissé de l'homicide involontaire à l'innocence totale...

La justice n'est pas morale. Les motivations du législateur peut-être, quoiqu'on peut aujourd'hui se poser la question, mais la justice se doit d'être mécanique, froide (sans connotation péjorative).

Ne serais-tu pas en train de réifier la justice ?

Par ailleurs, les motivations de l'acte condamné n'intéressent que relativement peu la justice, si l'on exclut quelques circonstances aggravantes comme l'acte raciste. Que le tueur ait tué pour protéger sa famille ou parce qu'il venait de perdre au poker, la peine sera sensiblement la même.

Pas du tout ! Protéger sa famille, c'est de la légitime défense. SI tu tues quelqu'un en état de légitime défense, tu ne seras pas condamné du tout. Si tu tues involontairement mais à cause d'une négligence, tu seras condamné. Si tu tues intentionnellement sans préméditation, tu seras condamné plus sévèrement. Si tu tues intentionnellement avec prédéditation, tu seras condamné encore plus sévèrement. Pour un même résultat, les peines sont très différentes en fonction des intentions du tueur.

A mon sens, le meurtre, le vol et consort sont profondément amoraux. Ce sont l'envie, la vengeance, la haine, ou la compassion qui sont moraux.

A bon ? Alors que l'on passe ou non à l'acte, on est pareillement immoral ?

En cela je rejoins ce que tu dis quand tu situes la moralité des actes dans les intentions

Je précise que le passage à l'acte est intentionnel.

[L'anonyme]

Je ne répondrai qu'une seule chose: je ne fais pas de pétition de principe. C'est toi qui n'écoutes pas ce que je dis. Lorsque je lis tes réponses, elles me semblent à des kilomètres de ce que je dis -parce qu'elles le sont.

Depuis quand accomplir un devoir n'est pas moral ?

D'où sors-tu ça? Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai dit.

Si un pompier est bon, il est manichéen ? La prémisse implicite de cet argument est que la bonté n'existe que dans un cadre manichéen.

Absolument pas. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Ensuite, ton argument "le pompier ne choisis pas entre le bien et le mal, donc il n'est pas bon"

Je n'ai pas dit ça. Et tu le sais, depuis les je ne sais combien de posts que je répète sans cesse ce que l'invité a compris du premier coup et dit bien mieux que moi, peut-être.

Prémisse implicite : "une action morale est une action engagée".

Même remarque.

Celle là, je l'attendais à 3 km...^^

Alors ne t'y expose pas simplement pour te moquer. Surtout lorsque la différence est précisément au coeur du débat.

Non, non, j'ai précisé qu'il avait agit avec sainteté dans le chapitre ou épisode précédent, rappelle-toi.

Ai-je le droit de trouver cette réponse comique après tout ce que j'ai dit?

Et en quoi ne pas avoir de vie en dehors de l'histoire rend inopérante ma définition ? Au contraire, il me semble évident que le fait que le lecteur/spectateur/auditeur ait connaissance de la totalité de l'existence du personnage, c'est à dire qu'il ait connaissance de l'ensemble des actions accomplies par le personnage, facilite grandement la détermination du statut moral du personnage selon ma définition.

Donc pour la énième fois, dans ce cas tu ne contredis absolument pas ce que j'ai dit quant au fait que le bon ne pouvait s'illustrer en tant que tel que face au mauvais.

En effet. Tu t'es enfermé dans une pétition de principe, et si tu n'en sors pas, aucun argument ne pourras te convaincre.

Lorsque ce que tu appelles tes arguments n'ont pas le moindre rapport avec ce que j'ai dit, ils ne me convaincront pas du contraire de ce que j'ai dit.

Et ne va pas me dire une énième fois "explique". Je me suis expliqué dans chacun de mes posts précédents. La preuve est faite que mes explications sont parfaitement compréhensibles puisque quelqu'un les a comprises.
Toi qui m'accuses de chercher à avoir raison par des pirouettes rhétoriques, dis-toi que tes réponses font bien plus penser à une tentative de s'en sortir la tête haute qu'à une vraie réponse. Toutefois, je ne t'en accuserai pas parce-que ce n'est pas ce que je pense.
Car je crois que tu comprends tout aussi mal ce qu'a dit l'invité que ce que j'ai dit. Mais je peux me tromper. Je lui laisse donc le soin de répondre.

Bon, moi, j'arrête là. On me souffle en plus dans l'oreillette que c'est un débat de débiles profonds; admettons que j'ai tort et laissons tomber.