Le retour vers le passé: possible?

[MacIntoc]

Je me disais bien aussi qu'il manquait quelque chose ^^'

Player>Pour détecter quelque chose, il faut soit que cette chose émette de la matière/rayonnement (soleil), soit qu'elle en réfléchisse (lune). Hors le troue noir absorbe tous cela.
Les méthodes restantes sont de constater qu'il n'y a rien a un endroit où il devrait y avoir quelque chose et d'observer les effets autour de cette zone.
Et jusqu'à maintenant, il ne me semble pas avoir entendu parler de la mort d'un troue noir. Avec la quantité de matière concentré dans ce genre de bestiole, un évènement de ce type ne doit probablement pas passer inaperçus. En comparaison, une supernova passerait pour un pétard mouillé.
Pour l'observation, je comprend pas trop ce que tu veux dire. Tu veux envoyer un satellite sur place suffisamment à l'avance pour qu'il puisse enregistrer l'effondrement d'une étoile puis qu'il nous revienne ?

[Playermaniac.net]

Et les ondes Radio-Numériques alors? Un ou 2 satélites (grâce à Ariane5) mêre puis plusieurs satellites relais tous les 100 000 ou 250 000 kilomètres servant a allonger la possibillité de messages radio et a éviter que celui-ci ne s'estompe dans l'espace pour pouvoir observer ces phénomènes!

Pour détecter quelque chose, il faut soit que cette chose émette de la matière/rayonnement (soleil), soit qu'elle en réfléchisse (lune). Hors le troue noir absorbe tous cela.

Et si l'on pouvais faire une simulation en temps à rebours? Cela nous aiderait-il à comprende comment naissent les trous noir? Bien évidemment, il faut pour cela avoir des images perçus en temps réels! Pas uniquement de simples photographies! Et tant que l'on y est, autant faire en sorte que les 4 satélites mêre puissent être équipées de caméras spéciales pour filmer en 3 dimensions! (voire 4 dimensions?)
Cela donnerais bien plus d'importances à la mission de ces satélites!

Et puis qui sait… peut-être pourriont nous (Les Humains) trouver un alter-égo extra-terrestre!? Cela n'étant bien-sûr qu'une possibilité négativement infinitésimale…

[MacIntoc]

Inutile/infaisable.

Pour commencer, on parle en milliers d'année lumières, là, il faudrait au moins des dizaines ou des centaines de milliards de satellites pour former un chaine comme tu la décris

Ensuite, les signaux ne s'estompent quasiment pas dans l'espace. On capte encore des rayonnements émis par le Big Bang il y a une 15-aines de milliards d'année.

Ensuite, un satellite ne permettra pas d'accélérer la vitesse de déplacement du signale. Bien au contraire, tu ne ferais que multiplié par plusieurs milliards de fois le temps de transmission, le temps de voyage à 300Mm/s devenant négligeable devant le temps de traitement du signale par les satellites.

Ensuite, c'est pas en regardant fonctionner un CPU que tu serais capable de comprendre comment il fonctionne. Observer visuellement un trou noir ne présente pas plus d'intérêt.

Ensuite, on sait comment se créer un trou noir : lorsque la force de gravitation surpasse celle de l'interaction forte. C'est surtout la singularité même que l'on ne comprend pas (manquerait un gravitation quantique, en quelque sorte).

Enfin, une caméra n'est rien de plus qu'un appareil photo rapide.

[Playermaniac.net]

Va donc dire sa à Louis et Auguste Lumière!!! (Du temps de leurs vivant…) Et immagine ce qu'ils te répondraient!

Et ensuite; C'est pas en restant sur place que l'on découvre vraiment que la terre n'est pas plate mais ronde! Il a fallu aller sur la lune!

[Pete]

Va donc dire sa à Louis et Auguste Lumière!!! (Du temps de leurs vivant…) Et immagine ce qu'ils te répondraient!

Ils répondraient qu'effectivement, une caméra est un appareil qui prend 16 photographies par seconde (cadence de l'époque)^^

Et ensuite; C'est pas en restant sur place que l'on découvre vraiment que la terre n'est pas plate mais ronde! Il a fallu aller sur la lune!

Ha tiens, d'après toi, on pensait que la Terre était plate avant 1969 ! XD
La rontondité de la Terre est connue depuis l'antiquité ; et, jusqu'à preuve du contraire, Aristote n'est jamais allé sur la Lune. Il a en effet suffit aux anciens d'observer l'ombre de la Terre sur la Lune pour deviner que la Terre était ronde, et d'observer un navire disparaissant au delà de l'horizon pour savoir que la Terre n'était pas un disque mais une boule. Erathosthène avait même calculé la circonférence de la Terre (son résultat était exact à 700 km près, ce qui est très peu pour l'époque).

[MacIntoc]

En complément, un petit article sur les globes terrestres ^^

[Playermaniac.net]

Va donc dire sa à Louis et Auguste Lumière!!! (Du temps de leurs vivant…) Et immagine ce qu'ils te répondraient!

Ils répondraient qu'effectivement, une caméra est un appareil qui prend 16 photographies par seconde (cadence de l'époque)^^

Et ensuite; C'est pas en restant sur place que l'on découvre vraiment que la terre n'est pas plate mais ronde! Il a fallu aller sur la lune!

Ha tiens, d'après toi, on pensait que la Terre était plate avant 1969 ! XD
La rontondité de la Terre est connue depuis l'antiquité ; et, jusqu'à preuve du contraire, Aristote n'est jamais allé sur la Lune. Il a en effet suffit aux anciens d'observer l'ombre de la Terre sur la Lune pour deviner que la Terre était ronde, et d'observer un navire disparaissant au delà de l'horizon pour savoir que la Terre n'était pas un disque mais une boule. Erathosthène avait même calculé la circonférence de la Terre (son résultat était exact à 700 km près, ce qui est très peu pour l'époque).

Je parlais de la découverte que la terre soit ronde sous un point de vue de certitude de probation à 100% !!! Voilà pourquoi je parlais du fait qu'il aie fallu attendre qu'un humain aïe sur la lune!

[MacIntoc]

Ben... il le savait de manière absolument certaine au moins depuis la circumnavigation lancé par Magellan.

[L'anonyme]

Encore faut-il que les particules puissent dépasser la vitesse de la lumière.

Suffisait de demander http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf

Ou plus simplement

http://www.wired.com/wiredscience/2011/ ... neutrinos/
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... loces.html

Bon, plus sérieusement, ça veut toujours pas dire qu'on va voyager dans le passé. Je ne suis même pas certain de savoir si le critère d'impossibilité de voyager vers le passé est d'être en dessous de c, la vitesse de la lumière; ou de c, de E=mc² (qui, si ce résultat sur les neutrinos est exact, ne sont pas le même "c")

[elfos]

Ouais enfin, Nyny, je suis aussi emballé que toi par cette idée de neutrinos qui se déplacent plus vite que la lumière, mais rien n'est sûr pour l'instant. D'autres hypothèses permettraient d'expliquer ce résultat sans pour autant remettre en cause le fait que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière. Ca va prendre encore un certain temps de confirmer ou d'infirmer un tel résultat.


Pour le critère, même question qu'Aurélien : d'où vient cette idée que l'on peut voyager dans le passé si l'on peut dépasser la vitesse de la lumière ? C'est peut-être vrai, mais je n'ai jamais lu d'articles scientifiques soutenant cette hypothèse (bon je n'en ai pas lu énormément sur ce sujet je dois avouer).

[Squirel]

Ah oui, j'ai vu ça plus tôt dans la journée. C'est plutôt impressionnant.

[L'anonyme]

Ouais enfin, Nyny, je suis aussi emballé que toi par cette idée de neutrinos qui se déplacent plus vite que la lumière, mais rien n'est sûr pour l'instant. D'autres hypothèses permettraient d'expliquer ce résultat sans pour autant remettre en cause le fait que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière. Ca va prendre encore un certain temps de confirmer ou d'infirmer un tel résultat.

J'ai pas dit que c'était confirmé, c'est juste que la nouvelle m'a fait penser à ça (en seconde ou troisième réaction). Ca peut évidemment venir d'un tas de problèmes au niveau de la mesure, je suppose (bien que pour l'instant les incertitudes, telles que calculées, ne suffisent pas à infirmer le résultat).

[You-Me]

ON NE PEUT PAS ALLER PLUS VITE QUE LA LUMIÈRE. C'est prouvé, si jamais on tante de dépasser la vitesse limite, toute l'énergie servant à nous propulser nous ferra prendre du poids. C'est pas faute d'avoir essayer, je ne rentre plus dans aucun pantalons !!!!

[Olivier]

ON NE PEUT PAS ALLER PLUS VITE QUE LA LUMIÈRE. C'est prouvé

Dans ce cas tu iras expliquer au CERN que c'est une bande d'idiots Si une expérience contredit la théorie, c'est que la théorie est fausse (même si, dans le cas présent, des vérifications s'imposent avant de pouvoir conclure quoi que ce soit).

De plus, l'existence théorique des tachyons est connue depuis longtemps, et jusqu'à présent, on n'a jamais pu prouver formellement qu'ils n'existaient pas.

[You-Me]

J'ai bien tenté de dire au CERN qu'ils n'étaient qu'une bande d'idiots, mais je me suis fait jeté...

[elfos]

En revanche pour les neutrinos, les résultats d'autres expériences ne concordent pas apparemment, donc ils pensent à une erreur de mesure, probablement un faux contact.

[Olivier]

Oui on sait maintenant qu'il y avait une erreur expérimentale (en fait même deux).

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-tha ... no_anomaly

[L'anonyme]

Personnellement, je trouve ça inquiétant: on utilise des méthodes jugées sures sans se poser de question... Jusqu'à ce qu'un résultat vienne contrarier quelque chose de fondamental. Mais il ne faut pas oublier que beaucoup d'autres résultats ont été obtenu avec les mêmes méthodologies et appareils (et analysés avec les mêmes outils statistiques) et ont été considérés comme parfaitement valides, alors que, si on veut être rigoureux, ils ne le sont pas.
Si ce résultat sur les neutrinos n'avait pas contrarié un principe fondamental ou un autre résultat fondamental, on l'aurait accepté en s'appuyant sur la sureté des techniques et la robustesse statistique. Et, visiblement, on aurait eu tort.

[Olivier]

D'abord, le CERN n'est pas le seul centre de recherches sur les particules ; d'autres expériences dans le monde avaient été menées pour mesurer la vitesse des neutrinos et n'avaient pas trouvé de différence avec la vitesse de la lumière. Donc même si le résultat du CERN n'avait pas violé la théorie, il aurait quand même été en contradiction avec les autres expériences, et aurait par conséquent nécessité des vérifications.

Deuxièmement, même si la vitesse mesurée était erronée, elle n'était pas aberrante. Elle n'était que très légèrement supérieure à c. En fait l'erreur était de 0,0025 %.

[L'anonyme]

Ok, mais ça ne change rien au problème: les neutrinos qui vont plus vite que la lumière, il suffit que ce soit mesuré une fois avec certitude pour qu'on puisse en dire quelque chose d'intéressant. Là, ça a déclenché la panique générale parce que la contradiction avec la théorie était importante. Si un écart mesuré est considéré comme statistiquement significatif et permet de donner une conclusion qualitative, au fond, peu importe qu'il soit aberrant ou pas. J'ai lu beaucoup de chose sur l'événement, y compris - partiellement, c'est vrai - la publication d'origine. Les documents que j'ai pu lire font état de toutes les vérifications qui ont été effectuées, et qui en temps normal seraient plus que suffisantes pour valider un résultat.

Maintenant imaginons la chose suivante: on veut savoir si telle particule a telle propriété. Par exemple, je dis n'importe quoi exprès, "peut-elle aller plus vite que le son?". Imaginons qu'on n'ait jamais eu le résultat bizarre sur les neutrinos et qu'on n'ait donc pas mené toutes les investigations sur les possibles erreurs de réglage, etc.
On mesure, effectivement, une fois ou deux, ou dix, que la particule qu'on étudie va, disons, 0,00001% plus vite que le son dans nos conditions expérimentales. C'est pas beaucoup; mais c'est quand même quelque chose. Si ce quelque chose survit aux vérifications d'usage et s'avère statistiquement significatif, comme c'était le cas avec l'histoire des neutrinos, on va pas y passer dix mille ans. On va admettre que cette particule peut aller plus vite que le son. Peu importe ce que disent les autres centres de recherche. Il suffit qu'on soit sûr et certain de l'avoir vu se produire une fois pour pouvoir dire que "ça se peut". On s'intéresse pas à un comportement général, on s'interroge sur si un phénomène est possible. Bref. Comme ce résultat ne contrarie aucune loi physique majeure, on ne se posera pas plus de questions que ça: la particule peut aller plus vite que le son. L'expérience des neutrinos prouve qu'on aurait tort de conclure aussi rapidement.

Pour moi ça soulève une question importante. Enfin, plutôt, un problème important. Les vérifications de routine ne sont pas, en général (et par en général, je veux dire "dans le cas général"), assez "sévères" pour des résultats aussi précis que ceux de la physique des particules. Je pense que c'est la conclusion qu'on devrait tirer de l'incident des neutrinos.

[Olivier]

Peu importe ce que disent les autres centres de recherche.

Au contraire : si personne n'est capable de reproduire les résultats d'une équipe, ces résultats ne seront pas considérés comme valides. La reproductibilité d'une expérience est indispensable.

D'ailleurs, dans cette affaire des neutrinos, le CERN n'a jamais affirmé que le résultat était acquis. Au contraire, il ont fait appel à la communauté internationale pour les aider à tirer les choses au clair.

[L'anonyme]

Au contraire : si personne n'est capable de reproduire les résultats d'une équipe, ces résultats ne seront pas considérés comme valides. La reproductibilité d'une expérience est indispensable.

Ca dépend de ce que tu veux montrer. Si tu veux établir une généralité, tu as raison, il faut qu'il y ait de la reproductibilité. J'ajoute même que l'immense majorité des résultats scientifiques se veulent généraux. Donc ce que tu dis est vrai dans l'immense majorité des cas. Mais si tu veux montrer que quelque chose PEUT arriver, il suffit que ça se soit produit une fois et que tu en sois certain. D'où le problème avec les neutrinos.
Pour prouver que la catégorie "éléphants ailés" n'est pas vide, il suffit que tu en aies vu un une fois. Peu importe que ça ne soit pas reproductible. Si c'est arrivé une fois, c'est arrivé une fois. Même si ça vient d'un artefact du protocole expérimental, ça n'enlève rien au fait que c'est arrivé une fois. S'il s'agit de quelque chose que tu crois impossible, rien que le fait de l'observer une fois est une révolution.
Après vient le problème de pouvoir le montrer aux autres.

D'ailleurs, dans cette affaire des neutrinos, le CERN n'a jamais affirmé que le résultat était acquis. Au contraire, il ont fait appel à la communauté internationale pour les aider à tirer les choses au clair.

S'ils ne l'ont pas affirmé, c'est justement parce qu'on a pas le droit d'affirmer un truc aussi énorme. Si ça avait été moins énorme, ils n'auraient eu aucun scrupule à dire que cette observation avait réellement été faite. Je préjuge peut-être du comportement de gens que je ne connais pas, mais étant moi-même dans la recherche scientifique (alors, évidemment, pas du tout dans la physique des particules), je crois savoir que les réserves qu'on peut émettre dans les articles scientifiques sont plus souvent des formules de politesse que de réels appels à confirmation; du moins quand la portée des résultats qu'on présente n'est pas suffisamment "élevée" pour éveiller l'intérêt du monde entier.

[Volfor Death poil]

Ca dépend de ce que tu veux montrer. Si tu veux établir une généralité, tu as raison, il faut qu'il y ait de la reproductibilité. J'ajoute même que l'immense majorité des résultats scientifiques se veulent généraux. Donc ce que tu dis est vrai dans l'immense majorité des cas. Mais si tu veux montrer que quelque chose PEUT arriver, il suffit que ça se soit produit une fois et que tu en sois certain. D'où le problème avec les neutrinos.
Pour prouver que la catégorie "éléphants ailés" n'est pas vide, il suffit que tu en aies vu un une fois. Peu importe que ça ne soit pas reproductible. Si c'est arrivé une fois, c'est arrivé une fois. Même si ça vient d'un artefact du protocole expérimental, ça n'enlève rien au fait que c'est arrivé une fois. S'il s'agit de quelque chose que tu crois impossible, rien que le fait de l'observer une fois est une révolution.
Après vient le problème de pouvoir le montrer aux autres.

Je ne suis moi non plus pas vraiment d'accord. Tout simplement parce qu'objectivement, le neutrino n'est pas allé plus vite que la lumière, ça n'est pas arrivé. Ça veut dire que concrètement, l'équipe B qui aura besoin, pour valider une théorie, de faire dépasser la vitesse de la lumière à des neutrinos ne pourra jamais le faire. Mieux encore, imaginons que cette équipe B reproduise très exactement l'expérience au CERN, avec les mêmes conditions : il y a des chances pour que l'erreur (qui n'aurait pas été détectée) se reproduise, et que l'équipe B croit détecter des neutrinos qui vont plus vite que la lumière. Mais l'équipe B souhaite forcément prouver autre chose, si on part du postulat que le CERN aurait déjà prouvé (à tord) que les neutrinos vont plus vite que la lumière. L'équipe B sera donc bloquée, elle ne pourra pas valider sa théorie, puisqu'objectivement les neutrinos ne sont pas allé plus vite que la lumière.

Autrement dit, pour faire plus simple, tout équipe qui se sert d'un truc qui n'existe pas, qui n'est jamais arrivé, sera forcément bloquée. Et à un moment donné on remettra en cause le résultat précédemment considéré comme acquis, parce que ce résultat ne sert à rien, et bloque tout (puisqu'il est faux).
Alors certes, ça fait un détour pour la science : tout le temps passé à considérer ce résultat faux comme vrai, c'est du temps gâché. Mais c'est un peu comme ça que fonctionne la science, je trouve.

[L'anonyme]

Alors certes, ça fait un détour pour la science : tout le temps passé à considérer ce résultat faux comme vrai, c'est du temps gâché. Mais c'est un peu comme ça que fonctionne la science, je trouve.

C'est tout à fait vrai que c'est ce qui risque de se passer; l'ennui, c'est que quand un nouveau résultat vient contrarier les précédents, il me semble qu'on a plus tendance à se fier aux précédents qu'aux nouveaux.

Par ailleurs, c'est pas forcément vrai qu'on est obligatoirement bloqué si on part d'une base fausse. Ce serait vrai que s'il n'y avait qu'un univers "logiquement envisageable", et je ne pense pas que ce soit le cas, même lorsqu'on s'intéresse aux branches les plus théoriques de la physique. Evidemment, on ne peut pas concevoir d'applications qui se basent sur l'occurrence de phénomènes qui ne se produisent jamais, mais je suis certain que beaucoup de chercheurs seraient enclins à dire, dans ce cas, que "c'est juste parce que les conditions d'occurrence sont très difficiles à réunir". Ceci étant, c'est peut-être aller un peu loin que de miser sur la mauvaise foi des gens et c'est aussi s'éloigner du sujet.

Je pense que tu as globalement raison de dire que, puisque les lois physiques sont, au moins pour partie, étroitement imbriquées les unes dans les autres, une erreur sur un résultat a des chances d'être facilement mise en évidence si quelqu'un se penche vraiment sur la question.