Pas de sujet, pas de thème

[Volfor Death poil]

PROUT ET CACAFOUTRE !


Ca, c'est dit

[Pete]

Je ne répondrai qu'une seule chose: je ne fais pas de pétition de principe.

Mais si, simplement tu t'en rends pas compte. Une pétition de principe efficace ne se repère pas facilement.
A propos de toutes les citations que tu récuses, c'est obligé que tu les poses implicitement, car ces prémisses sont indispensables pour que les arguments fonctionnent. Si tu ne me crois pas, réécrit tes arguments en langage formel, tu verras.
La première citation est un cas un peu différent. Si je déduis que selon toi, accomplir son devoir n'est pas un acte moral, c'est parce que tu as écrit que le pompier sauvant des gens accomplit "seulement son devoir", mais qu'il n'est pas moral car "Jamais il n'est confronté à une situation où il doit choisir le bien et pas le mal". Je te cite mot pour mot, je ne peux pas faire plus.
Répéter "je n'ai pas dit ça" n'est guère convainquant. Évidemment que, stricto sensu, tu ne l'as pas dit, puisque c'était implicite. Mais ça faisait partie intégrante du raisonnement. Un bon moyen de me convaincre serait de donner la formulation correcte des arguments, si d'aventure ma reconstitution est incorrecte.

C'est toi qui n'écoutes pas ce que je dis. Lorsque je lis tes réponses, elles me semblent à des kilomètres de ce que je dis -parce qu'elles le sont.

Je pourrais te dire exactement la même chose. Je t'explique un truc simple, à savoir que le statut moral de quelqu'un, fictif ou réel, dépend de ses intentions, et non des autres personnages, et toi tu pars dans des considérations assez tortueuses. Tes concepts moraux changent de propriétés en cours de route : ils sont absolus, pas absolus, ça change sans crier gare, on perd le fil. Tu te focalises pendant je ne sais combien de posts sur le raisonnement par l'absurde faisant intervenir le saint, alors que ce n'était qu'un vague exemple loufoque, et le fait que ce soit un mauvais exemple ne change pas le fond de l'affaire. Tu ne réponds pas du tout à ma question, qui est de savoir si, oui ou non, tu es d'accord avec ma définition, et si non, pourquoi. Je t'ai posé cette question plusieurs fois et tu n'y as pas répondu.
Et puis, bon, c'est bien joli de dire que je réponds à côté, ce n'est pas impossible, mais tu n'expliques jamais pourquoi je suis à côté.

La preuve est faite que mes explications sont parfaitement compréhensibles puisque quelqu'un les a comprises.

Absolument pas. L'invité a simplement compris ta thèse, juste ta thèse, à savoir que selon toi le bien ne se manifeste que par opposition au mal, ce que j'avais compris depuis le début. Je te parie qu'il n'a pas compris toutes tes explications.
D'ailleurs, en matière de compréhension, tu n'es pas parfait non plus : tu as compris de traviole une distinction simple de verbes, mais j'ai ré expliqué plutôt que de me plaindre.

Toi qui m'accuses de chercher à avoir raison par des pirouettes rhétoriques, dis-toi que tes réponses font bien plus penser à une tentative de s'en sortir la tête haute qu'à une vraie réponse.

Je ne fais aucune pirouette. Quand tu me poses une question, j'y réponds. Quand je trouve que la discussion dérive, je tente de la recentrer. Quand tu ne comprends pas un argument, je le reformule, plutôt que de me plaindre ou de balancer des évasifs "Non, A implique B ne signifie pas que B implique A." , en ayant la flemme d'écrire les mots dont il est question en toutes lettres, et en ayant la flemme de dire à quelle phrase de la citation cette objection porte.

[L'anonyme]

Je rêve... Je réponds aux questions que tu me poses, moi. J'essaye à plusieurs reprise de recentrer le débat. Je reformule les arguments que tu ne comprends pas, plutôt que de balancer des évasifs "Non, A implique B ne signifie pas que B implique A." , en ayant la flemme d'écrire les mots dont il est question en toutes lettres

Ce n'est pas de la flemme. Je réponds ça lorsque ce que tu dis est une aberration logique. Je préfère, dans ce cas, ne pas contredire l'exemple en lui même, mais le concept erroné qui le régit. D'où une réponse très générale.

Je pourrais te dire exactement la même chose. Je t'explique un truc simple, à savoir que le statut moral de quelqu'un, fictif ou réel, dépend de ses intentions, et non des autres personnages,

Alors je redis une énième fois qu'un personnage fictif n'a d'intentions QUE si l'auteur les lui fait dire, parce qu'il est fictif. C'est pas une vraie personne. Il n'existe que par l'histoire et pour l'histoire. Son background est une histoire. Lui donner une définition, c'est lui donner une histoire qu'on ne connait même pas, donc tu ne peux PAS honnêtement te servir de ce personnage pour le montrer que le bien ne s'illustre pas que face au mal; parce que, pour le personnage de ton exemple, tu peux justement pas dire qu'il s'est illustré comme "saint" à un moment où, pourtant, il n'était pas confronté au mal. Sauver les gens d'une catastrophe ne l'illustre pas comme saint, mais comme "pompier". Un pompier n'est pas un saint.

Le saint a refusé tout ce qui vient du diable. Tout ce qui aurait pu le pervertir. C'est à dire le mal.
Par ailleurs, il est normal que MOI je ne te réponde pas à TOI, mais que JE reprenne ce que J'AI dit, puisque c'est MOI qui ai commencé le débat et toi qui as répondu à MON post. Ce faisant, tu dois me répondre à moi, mais si tu ne le fais pas, moi, je dois reprendre ce que j'ai dit, puisque c'est ce que tu veux commenter.

On va reprendre du début.
Je prends un personnage. Je le prends non défini, car sinon il a une histoire que je connais pas. Or je veux connaître toute son histoire, car je veux voir à quelle condition il est "le gentil". Car on veut faire de lui un personnage manichéen.
Qu'est-ce qu'un gentil manichéen? Un personnage qui fait le bien par ses actes et par sa pensée, c'est à dire que "le bien", qui est défini implicitement ou explicitement dans l'histoire (Notons que l'auteur glisse toujours au moins des adjectifs pour faire comprendre au lecteur l'axiologie d'une histoire manichéenne).
Donc il doit d'une part faire le bien, et on peut considérer que s'il sauve des gens d'un tremblement de terre, il le fait. Ca, ça peut faire de lui au maximum un honnête homme: celui qui fait ce qu'il a à faire. Le bon ne fait pas juste ce qu'il a à faire. Sinon c'est l'honnête homme, et tu te feras pendre haut et court si tu oses confondre les deux. Pourquoi? Parce-que l'honnête homme est un personnage qui existe partout; pas seulement dans un cadre manichéen. Il existe même dans la vraie vie. Or si on postule que rien dans le monde ne peut se réduire à un modèle manichéen, on postule qu'il y a une différence fondamentale entre l'honnête et le bon. Cette différence tient au fait que chez le bon, le sens moral est à ce point irréprochable qu'il est aussi inébranlable. C'est ce qui fait, par exemple, qu'on ne soupçonnera jamais le prince dans La Belle au bois Dormant de s'allier ou de se soumettre à la sorcière, alors qu'on peut craindre que Luke Skywalker ou Batman finisse par céder, malgré qu'il n'a fait que le bien.
Il doit donc d'autre part exprimer ses opinions morales (sinon, en plus, il n'en a pas. Car c'est un personnage de fiction. On n'a pas le droit de présumer de ce qu'il pense: c'est une série d'actions et de descriptions, rien de plus. Si aucune ne mentionne ses opinions, il n'en a pas, tout comme Yoda n'aura pas de jeunesse tant que personne lui en aura écrit une).

Il a deux manières de faire valoir ses opinions morales.

1-Devant un confident ou par un monologue, or dans une histoire manichéenne, c'est complètement ridicule. Les monologues intéressent parce qu'ils sont l'expression de l'éventuelle souffrance interne du héros, or chez le gentil, le bien est tellement ancré qu'il n'en doute jamais. Sinon, c'est pas manichéen (d'où la difficulté de faire fonctionner le manichéisme)

2-Lors d'une confrontation. La confrontation ne peut se faire qu'avec celui qui n'est pas d'accord. Celui qui est opposé. Opposé au bien, il y a le mal. Le mal n'est pas le contraire du bien, mais son inverse. Il ne saurait être représenté par un autre que le méchant.

Tu ne réponds pas du tout à ma question, qui est de savoir si, oui ou non, tu es d'accord avec ma définition, et si non, pourquoi. Je t'ai posé cette question plusieurs fois et tu n'y as pas répondu.

Ta définition ne vaut que pour des gens existant, qui ont une réalité en dehors de ce qu'on leur fait dire ou faire. L'intention d'un personnage, c'est avant tout une réplique, ou une action vis à vis d'une réplique ou d'une intention déjà décrite.
Ce qui définit un personnage fictif, ce sont des lignes de texte qu'on n'a le droit d'extrapoler que dans une certaine mesure.

Ne serais-tu pas en train de réifier la justice ?

Je pense que tu confonds le législateur qui fait les lois et l'organe judiciaire qui s'en sert pour juger des actes des personnes qui leur sont soumises. Il n'y a pas de réification à considérer la justice dans son ensemble et à dire que dans son fonctionnement, elle n'a pas a être morale. Tout dans la justice est fait pour que l'incidence de l'émotivité des juges soit minimisées; en pratique, elle l'est le plus souvent, et les recours parent aux exceptions.

Tu as glissé de l'homicide involontaire à l'innocence totale...

C'est le terme négligence qui m'a fait tiquer. Au premier abord l'absence de négligence me semblait signifier l'absence de responsabilité. L'exemple d'un malheureux automobiliste renversant un malencontreux piéton sur une autoroute m'a fait réfléchir. J'aurais bien des choses à dire sur cette prétendue responsabilité, mais elle sort du cadre juridique. Effectivement, en droit, l'automobiliste sera jugé pour homicide involontaire et disculpé, au motif que rien dans ses choix et actes ne devait a priori mener à la mort d'un individu (ce qui sonne étrangement comme une absence de responsabilité à mes oreilles...mais encore une fois on sort du cadre purement juridique. Responsable il est, coupable il n'est point.).

Protéger sa famille, c'est de la légitime défense

Pour mon exemple, je reconnais qu'il est assez mal choisi ou mal exprimé. Je ne pensais pas à une réaction spontanée, mais davantage à un acte de prévention ou simplement faisant suite à un harcèlement ou une menace de quelque nature, ce qui exclut la légitime défense (l'art. 122-5 al. 1er du Code Pénal). D'autant que d'autres recours sont souvent possibles (appeler la Police par exemple).

Par ailleurs:

« [...] sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte ». art. 122-5 al. 1er. L'al. 1er

Le meurtre me semble dans la plupart des cas disproportionné bien qu'il y ait une rare jurisprudence contraire.

Pour ce qui est des motivations et des intentions, je me permets d'y voir une nuance. Même si mon exemple était mauvais, je soutiens ma thèse. Que ton meurtre intentionnel avec préméditation ait été commis par jalousie, par ennui ou par désespoir ne change pas la peine encourue. Les motivations sont donc étrangères au jugement. La morale suit le même chemin.
Libre à toi maintenant de confondre causes et conséquences (motivations=>intention).

A bon ? Alors que l'on passe ou non à l'acte, on est pareillement immoral ?

D'instinct je dirais oui, mais je n'ai pas d'argument. La morale est une affaire de consensus, et je crains d'être un peu esseulé.

Absolument pas. L'invité a simplement compris ta thèse, juste ta thèse, à savoir que selon toi le bien ne se manifeste que par opposition au mal, ce que j'avais compris depuis le début. Je te parie qu'il n'a pas compris toutes tes explications.

Le débat serait donc purement personnel? A lire ce paragraphe j'ai comme l'impression que le fond (la thèse) est secondaire et que seule compte la personnalité de son défenseur [Hypothèse qui colle assez bien à la condescendance du ton employé à me répondre]. Peut-être n'ai-je absolument rien compris aux paroles de Anonyme, mais j'avoue ne même pas m'en soucier, du moment que j'ai compris la thèse que je défends.

[Pete]

D'où une réponse très générale.

D'accord, autant pour moi.

Alors je redis une énième fois qu'un personnage fictif n'a d'intentions QUE si l'auteur les lui fait dire, parce qu'il est fictif. C'est pas une vraie personne. Il n'existe que par l'histoire et pour l'histoire.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Le lecteur doit faire comme si les personnages de fiction étaient de vrais gens. Même si l'auteur ne parle pas des parents d'un personnage humain, on suppose qu'il est né de l'union d'un homme et d'une femme, comme tous les humains. Même si on dit pas qu'il va aux toilettes, on suppose qu'il a des reins et un intestin comme tout le monde. Dans un récit, il y a des tas de choses qui ne sont pas dites car elles vont de soi dès lors qu'on fait comme si les personnages fictifs étaient des personnages réels. L'une des choses qui vont de soi quand on fait comme si les personnages fictifs étaient de vrais gens, c'est que leurs actions volontaires (je ne parle pas des réflexes) ont pour cause des intentions. Par conséquent, si un personnage fait de bonnes actions, et qu'on n'apprend pas par la suite que ces bonnes actions n'étaient qu'une ruse pour tromper quelqu'un en vue de commettre une mauvaise action, on peut raisonnablement supposer que ses intentions sont bonnes.

Son background est une histoire. Lui donner une définition, c'est lui donner une histoire qu'on ne connait même pas, donc tu ne peux PAS honnêtement te servir de ce personnage pour le montrer que le bien ne s'illustre pas que face au mal; parce que, pour le personnage de ton exemple, tu peux justement pas dire qu'il s'est illustré comme "saint" à un moment où, pourtant, il n'était pas confronté au mal. Sauver les gens d'une catastrophe ne l'illustre pas comme saint, mais comme "pompier". Un pompier n'est pas un saint.

Je vois. Tu as contesté la bonté du personnage du saint dans son action contre le tremblement de terre, et moi j'ai rétorqué qui l'était du fait d'actions passées. Or, le fait d'avoir fait de bonnes actions ne veut pas dire que la totalité des actions que l'on fait soient bonnes, évidemment. Cet exemple était donc mauvais.

Par ailleurs, il est normal que MOI je ne te réponde pas à TOI, mais que JE reprenne ce que J'AI dit, puisque c'est MOI qui ai commencé le débat

Que tu reprennes ce que tu as dit, que je m'en tienne au sujet que tu as posé en premier lieux, d'accord, mais un dialogue implique que tu me répondes. Sinon, tu soliloques.

On va reprendre du début.

Merci.

Je prends un personnage. Je le prends non défini, car sinon il a une histoire que je connais pas. Or je veux connaître toute son histoire, car je veux voir à quelle condition il est "le gentil". Car on veut faire de lui un personnage manichéen.

Heu, pourquoi manichéen ? Bon, il faut bien choisir un exemple, alors pourquoi pas. Mais ne perd pas de vue que nous parlons des fictions en générale. Notre discussion présente découle de cette affirmation que tu as écrite vendredi dernier :

Lorsque tu fais de la littérature ou de l'art en général, si tu crées une situation de conflit, tu ne peux pas montrer que le bon est le bon (c'est à dire celui qui a le sens moral reconnu comme juste) si tu n'as pas un personnage dans l'autre camp qui défend la cause inverse.

Qu'est-ce qu'un gentil manichéen? Un personnage qui fait le bien par ses actes et par sa pensée, c'est à dire que "le bien", qui est défini implicitement ou explicitement dans l'histoire (Notons que l'auteur glisse toujours au moins des adjectifs pour faire comprendre au lecteur l'axiologie d'une histoire manichéenne).

Défini implicitement ? ça veut dire que ce n'est pas dit, mais qu'on le déduis d'autres choses. Quelles sont ces autres choses ? Ses actions ?

Donc il doit d'une part faire le bien, et on peut considérer que s'il sauve des gens d'un tremblement de terre, il le fait. Ca, ça peut faire de lui au maximum un honnête homme: celui qui fait ce qu'il a à faire.

Faire le bien fait d'un personnage un honnête homme, d'accord. Ce que tu appelles honnête homme ne serait-il pas ce qu'on appelle communément, dans le monde réel, un homme bien ?

Le bon ne fait pas juste ce qu'il a à faire. Sinon c'est l'honnête homme, et tu te feras pendre haut et court si tu oses confondre les deux.

Wahou, ça rigole pas^^

Pourquoi? Parce-que l'honnête homme est un personnage qui existe partout; pas seulement dans un cadre manichéen. Il existe même dans la vraie vie.

Tout à fait.

Or si on postule que rien dans le monde ne peut se réduire à un modèle manichéen, on postule qu'il y a une différence fondamentale entre l'honnête et le bon.

Si j'ai bien compris, l'homme bon est la version manichéenne de l'honnête homme ? Mais alors si on te suis, il n'existe aucun homme bon sur terre ???

Cette différence tient au fait que chez le bon, le sens moral est à ce point irréprochable qu'il est aussi inébranlable. C'est ce qui fait, par exemple, qu'on ne soupçonnera jamais le prince dans La Belle au bois Dormant de s'allier ou de se soumettre à la sorcière, alors qu'on peut craindre que Luke Skywalker ou Batman finisse par céder, malgré qu'il n'a fait que le bien.

Oui.

Il doit donc d'autre part exprimer ses opinions morales (sinon, en plus, il n'en a pas. Car c'est un personnage de fiction. On n'a pas le droit de présumer de ce qu'il pense: c'est une série d'actions et de descriptions, rien de plus. Si aucune ne mentionne ses opinions, il n'en a pas, tout comme Yoda n'aura pas de jeunesse tant que personne lui en aura écrit une).

Je te renvoie à ma première remarque. On est obligé de lui présumer des intentions à un personnage, car une action volontaire a forcément pour cause une intention. De même que si on te dit que Machin allume la lumière, tu es obligé d'en déduire que la lampe est branchée, même si c'est pas dit.

Il a deux manières de faire valoir ses opinions morales.

1-Devant un confident ou par un monologue, or dans une histoire manichéenne, c'est complètement ridicule. Les monologues intéressent parce qu'ils sont l'expression de l'éventuelle souffrance interne du héros

Tout à fait d'accord.

or chez le gentil, le bien est tellement ancré qu'il n'en doute jamais. Sinon, c'est pas manichéen (d'où la difficulté de faire fonctionner le manichéisme)

Chez le gentil manichéen, oui. Mais chez les gentils ordinaires ? Des gentils qui hésitent, qui doutent, qui ont des défauts, une part d'ombre, comme Han Solo ou Lando Calrissian ?

2-Lors d'une confrontation. La confrontation ne peut se faire qu'avec celui qui n'est pas d'accord. Celui qui est opposé. Opposé au bien, il y a le mal. Le mal n'est pas le contraire du bien, mais son inverse. Il ne saurait être représenté par un autre que le méchant.

Tout à fait d'accord. Ce que tu dis est vrai, mais ne s'applique qu'aux histoires manichéennes, où par définition le gentil est totalement gentil et confronté à un méchant, lequel est totalement méchant et confronté à un gentil. Et c'est vrai que dans une histoire manichéennes, les personnages que l'on appelle "les gentils", sont ceux qui combattent les méchants. Et par définition, une histoire manichéenne est une histoire où il y a confrontation entre le Bien et le Mal.
Bref, tu m'as démontré qu'il ne peut pas y avoir un gentil de type manichéen sans un méchant (de type manichéen aussi). Mais tu ne m'as pas démontré qu'il ne pouvait y avoir de gentil au sens général du terme sans méchant au sens général du terme.

Ta définition ne vaut que pour des gens existant, qui ont une réalité en dehors de ce qu'on leur fait dire ou faire. L'intention d'un personnage, c'est avant tout une réplique, ou une action vis à vis d'une réplique ou d'une intention déjà décrite.

Je te renvoie encore à ma première remarque.

***

Ne serais-tu pas en train de réifier la justice ?

Je pense que tu confonds le législateur qui fait les lois et l'organe judiciaire qui s'en sert pour juger des actes des personnes qui leur sont soumises. Il n'y a pas de réification à considérer la justice dans son ensemble et à dire que dans son fonctionnement, elle n'a pas a être morale.

Parce qu'elle est "mécanique et froide", ok. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle est mécanique et froide. La loi est générale, dans chaque affaire, il faut l'adapter à un cas particulier, ce qui nécessite raisonnement et jugement. D'ailleurs, le droit pénal donne des fourchettes de peine, et ce sont les juges et les jurés qui choisissent celle qu'ils jugent la plus adaptée.

Pour mon exemple, je reconnais qu'il est assez mal choisi ou mal exprimé. Je ne pensais pas à une réaction spontanée, mais davantage à un acte de prévention ou simplement faisant suite à un harcèlement ou une menace de quelque nature, ce qui exclut la légitime défense (l'art. 122-5 al. 1er du Code Pénal). D'autant que d'autres recours sont souvent possibles (appeler la Police par exemple).

Tout à fait. Dans ce cas de figure, il sera condamné.

Pour ce qui est des motivations et des intentions, je me permets d'y voir une nuance. Même si mon exemple était mauvais, je soutiens ma thèse. Que ton meurtre intentionnel avec préméditation ait été commis par jalousie, par ennui ou par désespoir ne change pas la peine encourue.. Les motivations sont donc étrangères au jugement. La morale suit le même chemin.

Tu as glissé des intentions aux motivations, or ce n'est pas la même chose.

Le débat serait donc purement personnel? A lire ce paragraphe j'ai comme l'impression que le fond (la thèse) est secondaire et que seule compte la personnalité de son défenseur

Pas du tout. Je ne vois pas en quoi réfuter un argument d'autorité prouve que je m'intéresse peu ou pas au fond de la discussion.

le manichéisme doit-il forcément être présent dans une histoire, jusqu'où peut aller la complexité d' un personnage ? Vous avez deux heures.

Voilà qui tombe à pic, il se trouve que j’ai justement deux heures d’inactivité forcée devant moi.
Avant toute chose, je dois prévenir : je n’ai pas suivi le débat. J’ai essayé de lire jusqu’à la deuxième page de post, mais je ne comprenais rien. D’abord, personne n’a précisé quel sens on donne au mot manichéisme dans ce contexte, ni ce qu’on appelle la complexité d’un personnage en littérature. Chacun a donc argumenté avec une définition implicite de ces deux termes, et n’ayant pas accès à cette définition, je n’ai pas pu juger de la pertinence ou non des argument. Ensuite, tout le monde, à l ‘exception d’une personne, a accepté ce postulat comme quoi, en écriture, il y a des choses qu’on « doit forcément » et par conséquent des choses qu’on ne doit forcément pas. Que l’on adhère ou non à ce point de vue, partir du principe qu’il est acquis et n’a même pas besoin d’être remi en question est dérangeant :

Ca dépend du registre, du style, et de l'objectif visé.

On peut se poser la question de s’il y a « une seule bonne façon d’écrire », mais, partant du principe qu’il y en a une, il faut s’interroger un minimum sur pourquoi il n’y en aurait qu’une, alors que les objectifs de l’écriture peuvent être si varié. On peut écrire pour apprendre aux enfants à ne plus avoir peur de l’avenir, ou écrire pour provoquer chez les gens une réflexion sur la nature humaine, et dans ces deux cas, la « bonne façon » d’écrire est-elle la même ?
Mais bon, passons, la question n’a intéressé personne. Je me contenterai donc juste de préciser que pour moi, les choix d’écriture ne sont pas bons ou mauvais, ils sont juste pertinents ou non par rapport à l’objectif d’écriture, et que je situerais ma réflexion dans un contexte ou la « bonne façon d’écrire » n’existe qu’en fonction de « ce qu’on a décidé d’écrire », et que donc je ne parlerai pas de valeur d’un choix d’écriture par rapport à un notre, juste de quel objectifs ce choix sert et quel objectif il dessert.
Relisons la question avec cet état d’esprit.

le manichéisme doit-il forcément être présent dans une histoire, jusqu'où peut aller la complexité d' un personnage ?

Réponse obligatoire : non. Partant des principes auxquels j’ai décidé de me tenir, toute question contenant « doit-on forcément » a pour réponse « non », puisqu’il n’y a, en écriture, rien qu’on doive forcément. Aussi, nous ne contenterons pas de cette question, et allons chercher la véritable interrogation cachée derrière, à savoir si le manichéisme sert ou dessert la complexité d’un personnage, et les avantages et inconvénients qu’il y aurait à priviligier l’un par rapport à l’autre.

Pour pouvoir réfléchir à cela, il faudrait que je sache exactement ce qu’on entends par « manichéisme », et par « complexité d’un personnage.

Le manichéisme est une religion, aujourd'hui disparue, dont le fondateur fut le perse Mani au IIIe siècle.
C'est un syncrétisme du zoroastrisme, du bouddhisme et du christianisme ; ces derniers le combattirent avec véhémence.
Par dérivation et simplification du terme, on qualifie aujourd'hui de manichéenne une pensée ou une action sans nuances, voire simpliste, où le bien et le mal sont clairement définis et séparés.

Nous avons évoqué le manichéisme comme choix d’auteur. Que signifie être manichéen pour un auteur ? Concrêtement, cela dépend de ce que cet auteur a décidé d’écrire. S’il écrit un essais politique, cela signifie démontrer qu’un camp politique est « le mal » et un autre « le bien ». S’il ecrit une histoire, s’agit-il de faire du héros un saint et de l’ennemi un monstre ? S’agit-il plutôt de démontrer que tout ce que le héros fera (parler, fuir, croire en un dieu ou en un autre, se battre, tuer) est bien, et que tout ce que fait le méchant (désirer le bonheur, se donner les moyen de réussir, perséverer) est mal ? Je n’ai pas réussi à déterminer, à la lecture de vos posts ce qui était symptome de manichéisme, pour vous, chez un auteur.
Est-on manichéen parce qu’on fait intervenir deux camps, l’un dans lequel se trouve le héros et l’autre dans lequel se trouve l’adversaire ? Si c’est le cas, la question est « comment ne pas être manichéen » étant donné que la présence d’un héros et d’un adversaire (humain, divin, métaphorique) est nécessaire à la structure de toute histoire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_actanciel

La solution serait de désincarner l’adversaire. L’opposant du héros se trouve être une catastrophe naturelle, un destin injuste dont personne n’est responsable, un événement aléatoire, mais sûrement pas une créature pensante et responsable. Cette solution aurait pour effet de créer une réflexion sur l’impuissance de l’homme, les limite de son pouvoir, les leçons qu’il peut en tirer par rapport à son orgueuil, elle aurait pour effet aussi de montrer un héros affrontant l’adversité, avec tout ce qu’on peut tirer comme parti de cette situation.
Est-on manichéen parce qu’on fait intervenir des personnages sans ambivalence, des gentils d’un coté, des méchants de l’autre ?
Faire ce choix implique d’avoir une opinion tranchée de ce qui est bien ou mal. La questions précédente est difficile à dissocier de la suivante. A partir de quand « le gentil » cesse-t-il d’être objectivement gentil et ne l’est-il que parce qu’il est le héros de l’histoire. Mentir c’est mal, mais le héros ment pour protéger les juifs qu’il cache dans sa cave des méchants nazis qui sont méchants parce qu’ils respectent la loi de leur société alors qu’objectivement, respecter la loi est sensé être bien. Et déjà on digresse. La question était « est-on manichéen parce qu’on fait intervenir des personnages sans ambivalences » et pose le problème suivant : est-ce que ça existe réellement, des personnages sans ambivalences. Est-ce que ça existe, le bien sans ambivalence, le mal sans ambivalence ?
Nous revenons d’ailleurs à la question que je n’aurais pas le temps de traiter parce que mes deux heures expirent, à savoir ce que c’est que la complexité d’un personnage. Difficile de plaquer une étiquette manichéisme ou pas manichéisme sur un problème bien plus compliqué qu’il n’y paraît. Revenons à notre sujet, à savoir quelle possibilité ouvre ce choix là d’auteur, avoir des personnages le moins ambivalent possible.

Les mythes mettent en scène des personnalités idéales qui agissent selon les exigences du surmoi, tandis que les contes de fées dépeignent une intégration du moi qui permet une satisfaction convenable des désirs du ça. »

Les personnages peu ambivalents existent pour rendre possible la catharsis.
Je suis obligée de m’interrompre là, mes deux heures sont écoulées.

[L'anonyme]

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Le lecteur doit faire comme si les personnages de fiction étaient de vrais gens. Même si l'auteur ne parle pas des parents d'un personnage humain, on suppose qu'il est né de l'union d'un homme et d'une femme, comme tous les humains. Même si on dit pas qu'il va aux toilettes, on suppose qu'il a des reins et un intestin comme tout le monde. Dans un récit, il y a des tas de choses qui ne sont pas dites car elles vont de soi dès lors qu'on fait comme si les personnages fictifs étaient des personnages réels. L'une des choses qui vont de soi quand on fait comme si les personnages fictifs étaient de vrais gens, c'est que leurs actions volontaires (je ne parle pas des réflexes) ont pour cause des intentions. Par conséquent, si un personnage fait de bonnes actions, et qu'on n'apprend pas par la suite que ces bonnes actions n'étaient qu'une ruse pour tromper quelqu'un en vue de commettre une mauvaise action, on peut raisonnablement supposer que ses intentions sont bonnes.

On peut présumer de ce qui va de soi. Pas extrapoler selon un modèle non universel, c'tout. On peut présumer que le pompier a de bonnes intentions. Pas extrapoler celles-ci à l'ensemble de sa personnalité.

Faire le bien fait d'un personnage un honnête homme, d'accord. Ce que tu appelles honnête homme ne serait-il pas ce qu'on appelle communément, dans le monde réel, un homme bien ?

Si j'ai bien compris, l'homme bon est la version manichéenne de l'honnête homme ? Mais alors si on te suis, il n'existe aucun homme bon sur terre ???

Si, au deux questions, mais le personnage dont je parle, à savoir celui qui trouve complètement sa définition dans les termes "le gentil" ou "le bon" est descendu en flèche par la critique car traîté de surréaliste et de manichéen. Celui-là, qui se définit comme "le gentil" ou sens "le bon" et pas au sens "le personnage qu'on veut voir gagner à la fin" qui lui existe partout comme je l'ai dit, ne peut exister que contre "le méchant".

Chez le gentil manichéen, oui. Mais chez les gentils ordinaires ? Des gentils qui hésitent, qui doutent, qui ont des défauts, une part d'ombre, comme Han Solo ou Lando Calrissian ?

Hé bien, comme j'ai dit, ce sont les seuls qu'il puisse y avoir sans "le méchant très méchant". On ne peut pas faire "le bon" sans le méchant. Les autres personnages du type de celui qu'on veut voir gagner à la fin sont possibles dans tout univers.

[Volfor Death poil]

Hum...

[Shadowcat]

Ils nous entraînent pour la philo l'année prochaine

[Volfor Death poil]

Arrête, la philo c'est bien, c'est des questions intéressantes xD

[Shadowcat]

Bof, je trouve le débat intéressant. Ca vaut largement plus que l'émission "répliques" sur france culture, le samedi à 9h.

[Volfor Death poil]

Il est sans doute intéressant, mais comme j'ai rien lu parce que j'ai as le temps, et j'ai surtout la flemme, j'en suis aigri, donc je critique bêtement et gratuitement.

Cool, non ? ^^

[Shadowcat]

chacun son avis^^

[L'anonyme]

Arrête, la philo c'est bien, c'est des questions intéressantes xD

Ca va, ça va, on a compris que c'était complètement con, ce qu'on disait. On nous le fait assez remarquer comme ça. ^^ D'ailleurs, on arrête.
D'ailleurs, rien ne vous empêchait de passer outre nos posts. Pourquoi ne pas l'avoir fait? Et surtout, pourquoi ne pas nous avoir demander d'arrêter plus tôt?

[Shadowcat]

Les membres sont un minimum polis. En général, d'ailleurs, il y a rarement plus de deux discussions parallèles sur ce sujet, même de par son titre, il aurait pu être l'antre de l'anarchie la plus complète.

[Liquid Funk]

Putain j'ai pas eu mon bac

[L'anonyme]

Les membres sont un minimum polis.

Justement, dans ce cas, pourquoi me le faire remarquer de la façon dont le fait Volfor alors qu'on pourrait dire de manière beaucoup plus constructive que les membres aimeraient revenir à un sujet qui les intéresse plus?

[Shadowcat]

Bon, remplace polis par patients.
De toute facon, ni toi ni pete n'interrompez les débats des autres en disant qu'ils sont inintéressants publiquement, il n'y a pas franchement de raison pour que les autres interrompent les vôtres brutalement.
De plus, volfor a reconnu ne pas pouvoir traiter de l'interet du sujet, attendu qu'il ne l'a pas lu en pronfondeur, et il n'a pas parlé au nom des membres. Je ne pense pas qu'il y ait un membre qui puisse se faire le porte-parole des autres pour dire "on s'emmerde, par pitié finissez-en".
Enfin, personne ici n'a dit d'arrêter le débat.
Si personne n'est passé outre, c'est que personne n'en a ressenti le besoin urgent, ou qu'ils n'ont pas osé (m'enfin ça, ça m'étonnerais beaucoup, c'est pas comme si c'était une vaste communauté de timides), et que le reste -si peu qu'il soit- a suivi la discussion.


Bon, pour changer de sujet, j'aimerai être sûre de la façon dont on calcule les points pour les épreuves anticipées du bac.

J'ai additionné les dénominateurs: 60 (francais écrit) + 40 (français oral) + 40 (enseignement scientifique) + 40 (maths-info)

Et c'est la que j'hésite. Vu qu'on ne prend que les points au dessus de 20/40 pour le TPE (dans mon cas, j'ai eu 26, donc 6 pts), j'ajoute juste mes 6 points dans le numérateur, mais pas le dénominateur de l'épreuve à l'opération que j'ai notée au dessus? (je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre)

[L'anonyme]

Si, si, tu y arrives. Non, tu te contentes de rajouter en haut. C'est des points en plus. Tu rajoutes rien au dénominateur, sinon, ça ferait comme un 6/40. Or c'est juste des points bonus ajoutés aux notes des autres, s'tu veux. Donc ça donne ça. Mais là, en faisant l'opération que tu fais, tu vas obtenir un nombre entre 0 et 1 (enfin, ça peut être légèrement supérieur à 1 grace aux points bonus). N'oublie pas de remultiplier par 20 pour voir quelle moyenne ça fait sur 20.

Si tu veux des points en eux-mêmes, faut diviser par rien. C'est moins maniable, par contre.
Avec la moyenne, tu peux savoir ce que tu peux te permettre l'année prochaine. Avec les points, faudrait de toute façon compter que ceux au dessus de 10/20, comme ça, tu aurais le nombre de points total que tu peux te permettre de "perdre" par rapport à 10 dans les épreuves l'année prochaine.
Mais ça sert à rien, ce que je te dis là. ^^

[Shadowcat]

C'est ce que je me disais, c'était louche de rajouter le dénominateur >>

EDIT à l'édit de nyny ==> Pas compris grand chose à ton édit. Tu fais allusion au fait de retomber sur un nombre entier?

J'ai additionné tous les dénominateurs, je suis arrivée sur 180, j'ai divisé par 9 pour retomber sur 20. j'ai appliqué la meme chose pour le numérateur. Je suis dans 'lerreur?

Et puis j'ai pas envie de savoir combien de points j'ai d'avance, ca m'intéresse pas trop pour l'instant. Je veux juste ma moyenne

[Volfor Death poil]

Effectivement, en faisant preuve de sans gêne itou, j'ai fait savoir que le débat entre Anonyme et Pete ne m'intéressait guère...c'est tout ^^ Après, chacun parle de ce qu'il veut, moi je saute les posts qui ne m'intéressent pas effectivement (et dans ma conscience, ça ne m'empêche pas d'ouvrir ma gueule dessus après, c'est cool !)

Sinon, pour le bac, tu prend toutes tes notes (sauf les TPE !), et tu les multiplies par leur coefficient (par trois pour l'écrit de français, et par deux pour toutes les autres, l'oral de français étant coef deux). A ton total, tu rajoute les points au dessus de 10 en TPE que tu multiplies par deux (si tu as 13/20, tu rajoute 3*2 points, c a d 6 points).
Tu divise le total obtenu par 9 (le total des coefs : 3 + 2 + 2 + 2), et tu as ta moyenne pour les épreuves anticipées.
De la petite pirouette, tu multiplie ta moyenne par 9, et tu obtient le nombre de points que tu as ! En L spé math, c'est sur 740.


Avec moi ça fait (comme ça je balance mes résultats pour me la jouer)
Fr écrit : 14
Fr oral : 14
Esgt Scientifique : 16
Maths Info : 18
TPE : 11

14*3 = 42
14*2 = 28
16*2 : 32
18*2 = 38
Additione le tout, ça me donne 138.
Je rajoute les TPE de merde : 11 - 10 = 1, je multiplie 1 par 2, ça me donne 2. J'ai 140 points.

Je divise 140 par 9, je trouve 15,5555 (OMG LOL PRESK MANSION TB MDR)
Je multiplie 15,5555555 par 9, et je constate que j'ai déjà 140 points sur les 740 à obtenir.


Maintenant, démonstration de l'utilité des TPE :
J'ai obtenu 368 points au bac, en tout ! OMG CACAFOUTRE, je dois aller au rattrpage, mais moi je devais partir en camping dans un sous marin au large de Mourmansk pour chasser le phoque en compagnie de la troupe Russe des Amis de la Vodka juste après les résultats.
Là, joker TPE, je passe, avec mes 2 points à 370, et J'AI MON BAC DIRECT LOOOOOL
Comme quoi, les TPE, ça valait vraiment vraiment la peine de bien travailler et de venir aux deux heures hebdomadaire, et de se casser le fion chez sois à faire un dossier bien ficelé .
Merci Volfy !

[Ambre]

Mdr merci volfy!
Pour ma part, j'ai pas encore osé aller regarder mles résultats .........

[Volfor Death poil]

Tu sens donc le paté Ambre !

Allez, si vous aimez Patrick Rondat, cherchez un vrai chef d'oeuvre du jazz et de Rondat, j'ai nommé Why Do You Do Things Like That ?, dans l'album The Edge. Je pense que ça fait partie des morceaux les plus fantastiques !

[Shadowcat]

Mdr merci volfy!
Pour ma part, j'ai pas encore osé aller regarder mles résultats .........

Mais non tout ira bien, dédé nous soutiendra tant que nous aurons confiance en lui *-*

[Liquid Funk]

S'faire s'claquer l'teub, c'est top délire