L'amour

[Darinas]

Je sais quel est ton pseudo, j'ai juste raccourci. Moi je râle pas quand les gars du forum m'appellent Dari.

J'ai bien faillit m'excuser pour t'avoir traité d'imbécile mais finalement je ne le ferai pas. Pauvre abruti... ma mère est morte il y a à peine un an. en évoquant l'exemple de la mort pour suggérer que l'amour est vain, tu ne pouvais pas donner d'exemple plus maladroit envers moi.

L'amour réciproque n'est pas vain, non. La mort est naturelle, et on n'y peut rien. La passion est vaine car vouée à l'échec ou à la tragédie. Le désir sexuel n'est pas moins vain que l'amour en outre : ce n'est qu'une question de temps avant qu'on soit incapable d'en ressentir ou d'en produire. Argument débile de parler de la mort et de la séparation donc.

Si tu considère que le fait qu'on en souffre le rend vain, alors tout est vain. Car dans tout ce qui existe il y a un mélange de bien et de mal. Le moindre plaisir finit par se faire regretter lorsqu'on n'y a plus accès, et alors on en souffre, généralement proportionnellement à l'importance du plaisir. Donc ton argument ne vaut pas grand chose.

Je vais te dire en quoi l'amour vaut plus que le sexe : avec le sexe, on fait juste ça pour le plaisir. Et si on a des enfants, tant pis. Quand on s'aime, on a des enfants ensemble, et on les élève ensemble. On laisse quelque chose, un produit significatif. C'est ce qui donne du mérite à l'amour en comparaison du sexe. Et dans le cas où l'un des deux conjoints est stérile... Je ne sais pas. Comme Epicure, j'admet ne pas avoir le savoir absolu.

Typy --> jamais entendu parler de tels gens... franchement on n'a pas besoin de se reproduire pour survivre. Juste pour se perpétuer. Contrairement à manger, boire et dormir, qui entraînent une mort prématurée si on s'en prive trop...

Bon, ça suffit. Volfor DP n'est pas Elizabeth Tessier, il ne peut pas deviner que ce qu'il dit t'atteint particulièrement ou pas, et quand bien même, ce n'est pas une raison pour sauter à la gorge des autres parce que tu as vécu des épreuves difficiles.

Possible. Mais ça n'empêche pas que sortir ce genre de chose était maladroit.

Je ne vais pas continuer sur ces éléments-là, mais s'il poursuit ses théories je me devrait de lui répondre. Sans plus d'aggressivité bien sur.

[Volfor Death poil]

C'est vrai que ça suffit. Certes, je suis désolé que ce que j'ai dit te rappelle des expériences douloureuses, mais me traiter d'abruti est totalement injustifié. Si on veut faire dans l'expérience personnelle, j'ai moi aussi vécu des trucs pas amusantes, mais si on veut débattre de façon sérieuse, il faut savoir passer au delà de ça. On ne peut pas généraliser en parlant de son expérience personnelle.

La mort est naturelle, effectivement...au même titre que les sentiments changeant. Le plaisir sexuel peut, quand à lui, durer jusqu'à un âge avancé (et contrairement aux idées reçues, jusqu'à plus de 70 ans ! Y'a même des vidéos sur internet ). Je maintiens donc mes arguments, qui ne sont pas réellement les miens mais ceux qu'aurait utilisé Epicure. Libre à toi de les considérer comme "débiles", mais parler ainsi d'un héritage de plus de 2600 ans va peut-être choquer d'autres que moi. Développe un peu plus, quand même, ou bien choisit mieux tes mots.

Après, je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait que tout nous fasse souffrir. Par définition, les désirs naturels sont les désirs qui (sont censé ?) nous permettent d'éviter la souffrance. C'est écrit dans la lettre à Ménécée (le texte sur lequel je m'appuie depuis tout à l'heure). Un désir naturel doit pouvoir être remplaçable, on doit pouvoir le perdre à tout moment sans regrets. Il n'y a donc pas de regret, comme tu en parle. Mon argument vaut donc ce qu'il vaut, mais certainement pas "pas grand chose". Là encore, il ne s'agit pas du miens, mais de celui d'Epicure, que tu retrouve dans cette même lettre à Ménécée.
Après, libre à toi d'avoir une autre vision. Schopenhaueur, si ça t'intéresse, expliquait que nous "oscillons tel un pendule entre la souffrance et l'ennui", la souffrance liée à l'effort développé pour satisfaire un désir, et l'ennui consécutif à la satisfaction de ce désir. Il parle aussi beaucoup de regret, le regret de ne pas pouvoir accomplir neuf désirs sur dix. C'est une vision très sombre.

Pour terminer, tu considère le fait d'avoir des enfants comme supérieur au plaisir engendré par la relation sexuelle. Soit, moi je ne considère que le plaisir sexuel (qui, lorsque l'on s'y prend bien, ne conduit pas à la conception d'enfants, soyons clair). On est donc libre (surtout à notre époque !) d'avoir du plaisir sexuel sans enfants.
Pour ce qui est des enfants, et de les élever, c'est un autre débat, mais dans lequel je serais beaucoup moins à l'aise.


Bon, après, si tu n'es pas suffisamment capable de débattre sans attaques ou insultes personnelles, Darinas, je ne répondrais plus à tes messages. Tu me comprendras sans doute, je ne viens pas sur mon PC pour me faire traiter de tout les noms d'oiseau. C'est dommage, parce que tu ne dis pas forcément des ineptie, et je trouve toujours enrichissant de confronter divers opinions, même plutôt opposées, mais tout en restant civilisé.
Après, si vraiment tu me hais (avec un s !), au lieu de rester à l'abri d'un ordinateur, comme c'est si facile de le faire, on peut se mettre des vrais coups sur la gueule ; mais je déteste les insultes que l'on n'aurait jamais proféré à quelqu'un qui serait vraiment en face de soi (parce que m'aurais traité comme ça en face, tu t'en serais déjà mangé, des mandales).

[Shadowcat]

Darinas ==> c'est maladroit de demander à quelqu'un comment va sa mère alors qu'il a déjà dit il y a trois mois uq'elle est morte. Par contre, s'énerver parce que quelqu'un a parlé de la mort au sens général du terme...ben autant ne plus parler de l'amour puisque 90% des humains ont souffert avec. Et pourtant, on en parle. Donc modère tes propos, s'il te plaît.

[Darinas]

A Volfor autant qu'à Shadowcat : j'ai déjà dit que j'arrêtait les insultes, alors lâchez moi avec ça. Je veux bien admettre que j'ai été violent dans mes propos, mais c'est pas la peine de me le répéter deux fois. Et je reconnaît le droit de Shadowcat de me modérer, mais pas de Volfor.

A présent, je reprend calmement.

Volfor, je n'ai jamais dit que tes avis étaient "débiles", juste que ça n'avait pas de sens; et l'âge ne force pas le respect : les encouragements de l'esclavage par Aristote, tout comme les sacrifices humains, sont autant voir plus âgés, et malgré ça on les respecte pas. Bon, après c'est vrai qu'il y a une différence entre des pratiques de ce genre et une théorie sur les sentiments et désirs, mais bon...

En outre, si on n'a pas d'enfant avec le sexe, tu peux me dire l'intérêt ? ça me paraît bien plus vain que l'amour. La seule raison pour laquelle on éprouve du désir sexuel, c'est pour avoir des enfants, à la souche. Alors si on réduit le sexe à un loisir de cette manière, ça perd son sens. C'est comme si on trouvait le moyen de sentir le goût des aliments dans sa bouche sans les manger : ça n'a aucun intérêt valable...

[Shadowcat]

Si je me souviens bien, le sexe permet d'éliminer des toxines, de se sentir mieux dans son corps et éventuellement de griller des calories. Il y a donc quelques intérêts rationnels autres que la procréation. (Ceci dit, je ne tiens pas ces données pour établies, ce sont des vagues souvenirs d'émissions scientifiques que j'ai à peu près écouté il y a un petit moment). Dans le domaine de l'irrationnel, on peut citer le moment partagé avec la personne, qui peut être un chouette moment, mais effectivement, il n'y a pas d'intêret matériel la-dedans.

[Darinas]

Admettons... mais je pense que faire l'amour quand on s'aime mutuellement n'apportera jamais autant de bonheur que de le faire juste pour le plaisir.

Bon, j'admet qu'après j'ai jamais tenté l'expérience, avec ou sans amour, alors pour ça...^^ Je fait confiance aux témoignages que j'ai eu, à un peu de recherche et mon intuition.

Bon, sinon je m'excuse pour tout à l'heure. Je suis nerveux de nature et j'ai mal dormit ces derniers temps. Cela dit, je maintient que d'après moi Volfor est dans le faux.

[Shadowcat]

Admettons... mais je pense que faire l'amour quand on s'aime mutuellement n'apportera jamais autant de bonheur que de le faire juste pour le plaisir.


==> heu...tu aurais pas dit le contraire de ce que tu voulais dire? Fin je sais pas, soit c'est moi qui suis crevée et qui saisis pas le sens de la phrase, soit tu es en train de dire que c'est mieux de le faire pour le plaisir que par amour.

[Darinas]

Admettons... mais je pense que faire l'amour quand on s'aime mutuellement n'apportera jamais autant de bonheur que de le faire juste pour le plaisir.


==> heu...tu aurais pas dit le contraire de ce que tu voulais dire? Fin je sais pas, soit c'est moi qui suis crevée et qui saisis pas le sens de la phrase, soit tu es en train de dire que c'est mieux de le faire pour le plaisir que par amour.

Autant pour moi, j'ai mal formulé ma phrase. Moi aussi j'était fatigué^^

En fait, je ne renie pas le plaisir qu'apporte l'acte, bien que je n'ai jamais essayé, comme je l'ai dit plus haut. Mais je pense que l'amour compte d'avantage, parce que si on le fait en s'aimant, on en tire plus de bonheur que si on le fait juste pour le plaisir. Je ne sais pas si c'est plus clair ainsi...

[Volfor Death poil]

Héhé, j'aime mieux ça Darinas ! Ca arrive de déraper, je dérape moi aussi de temps en temps.

C'est sur que l'âge ne force pas le respect. Il faut toujours garder du recul, sans ça on perd toute la démarche intellectuelle. Mais si ce qu'ont dit Epicure et Aristote restent enseignés de nos jours, c'est qu'ils n'étaient pas totalement dans le faux.

Je conçoit que faire l'amour lorsqu'on s'aime mutuellement, tout en gardant un certain recul (que l'on attend en philosophant un peu, cf "l'ami" dont j'ai parlé un tas de fois, gruirk) vaut beaucoup mieux que pour le simple plaisir de l'acte sexuel.
Mais ce simple plaisir, c'est déjà beaucoup... et une solution pour attendre celui ou celle qui pourrait éventuellement représenter cette figure de "l'ami". Mais là, on rentre dans quelque de personnel (et oui, je m'y met moi aussi... ^^). C'est quand même un grand plaisir, et ce autour duquel beaucoup de choses tournent, dans le fond.
Après, l'intérêt du sexe, ce n'est pas de procréer, mais uniquement pour le plaisir, le simple plaisir, que l'acte procure. Voir même avant, tout le jeu de séduction qui se fait, c'est aussi très jouissif ! C'est là toute la dimension de ce plaisir : c'est un plaisir simple, naturel, que l'on accomplit non pas en vu de quelque chose, mais pour lui-même. Même si le désir sexuel, biologiquement, c'est pour encourager l'espèce à se reproduire, on ne considère au final que le plaisir que cela procure. Et ce n'est pas un mince plaisir !

[Darinas]

Héhé, j'aime mieux ça Darinas ! Ca arrive de déraper, je dérape moi aussi de temps en temps.

C'est sur que l'âge ne force pas le respect. Il faut toujours garder du recul, sans ça on perd toute la démarche intellectuelle. Mais si ce qu'ont dit Epicure et Aristote restent enseignés de nos jours, c'est qu'ils n'étaient pas totalement dans le faux.

Je conçoit que faire l'amour lorsqu'on s'aime mutuellement, tout en gardant un certain recul (que l'on attend en philosophant un peu, cf "l'ami" dont j'ai parlé un tas de fois, gruirk) vaut beaucoup mieux que pour le simple plaisir de l'acte sexuel.
Mais ce simple plaisir, c'est déjà beaucoup... et une solution pour attendre celui ou celle qui pourrait éventuellement représenter cette figure de "l'ami". Mais là, on rentre dans quelque de personnel (et oui, je m'y met moi aussi... ^^). C'est quand même un grand plaisir, et ce autour duquel beaucoup de choses tournent, dans le fond.
Après, l'intérêt du sexe, ce n'est pas de procréer, mais uniquement pour le plaisir, le simple plaisir, que l'acte procure. Voir même avant, tout le jeu de séduction qui se fait, c'est aussi très jouissif ! C'est là toute la dimension de ce plaisir : c'est un plaisir simple, naturel, que l'on accomplit non pas en vu de quelque chose, mais pour lui-même. Même si le désir sexuel, biologiquement, c'est pour encourager l'espèce à se reproduire, on ne considère au final que le plaisir que cela procure. Et ce n'est pas un mince plaisir !

C'est jouissif mais ça ne sert à rien, et ça peut même devenir néfaste si on ne prend pas garde aux conséquences. Je ne considère pas le plaisir qu'on en tire comme suffisant pour le justifier. Tuer peut aussi faire plaisir pour peu qu'on ait la cruauté nécessaire, et pourtant ce n'est pas une bonne chose.

Perso je me passe volontier de ce plaisir sans autre condition. En supposant que je me laisse prendre par le plaisir de l'acte sur le moment, je ne pourrait pas m'empêcher de le regretter après. C'est pourquoi ça ne m'intéresse pas.

En outre, si ça plait, c'est justement pour inciter à le faire et à procréer. De même que les aliments sont bons pour qu'on les mange. Ce qui ramène à ma comparaison de tout à l'heure.

[Shadowcat]

Et les coeurs humains mettent beaucoup de temps à "maturer" (expression empruntée à Jamel Debouzze, qui est très utile). Combien d'ados sont persuadés d'aimer, alors qu'ils nous font un putain de remake des vieux feuilletons tels que les feux de l'amour en mode accéléré, parce que toutes les histoires qu'ils vivent durent en moyenne une semaine. Et quand ça dure, c'est pas forcément mieux...je suppose qu'il faut vivre des expériences en espérant en tirer les bonnes conclusions quand elles s'achèvent. Quand c'est le cas, on finit par trouver la bonne personne, enfin, peut-être...
Quelqu'un qui a pris le parti de vivre des aventures sexuelles sans lendemain, qui a fait ce choix par réflexion (donc je ne pense pas aux personnes uniquement dirigées par leur instinct, assimilées aux prédateurs), est probablement plus à même de comprendre un jour que les relations amoureuses sont peut-être plus intéressantes que quelqu'un de persuadé qu'il a vécu des histoires amoureuses alors qu'en fin de compte, vu son comportement, il n'aimait pas réellement ses concubins.

Darinas ==> Moui, mais tu oublies toute une dimension pour ce qui est de manger. Avant, c'était un besoin basique et s'il le fallait, on mangeait de la viande crue pour se tirer d'affaire. Maintenant, on est devenus "capricieux". Certes, y a tout le toumtim de "bouffer des légumes comme des lapins pour vivre plus longtemps", mais on a des préférences. On sait qu'on a de quoi manger, donc on a des préférences, et on recherche le plaisir de manger. Tout comme maintenant, ce n'est pas parce qu'on trouve une personne que notre corps reconnaît comme excellent partenaire sexuel parce qu'il a un système immunitaire assez éloigné du nôtre pour favoriser un rapport sexuel productif qu'on va lui sauter dessus (genre, si j'avais été attirée sexuellement par vincent, qui est un con, un macho et un pervers, ben j'aurais passé mon chemin quand même, faut pas déconner, y a des modèles plus évolués que Tautavel dans la société...).
Et puis, ça plaît...chez la plupart des espèces les femelles n'aiment pas beaucoup le rapport sexuel, souvent effectué sous une certaine contrainte. Je crois que c'était à peu près la même chose pour l'espèce humaine dans ses premières ères.

[Volfor Death poil]

Darinas > C'est là notre différence, je considère que le plaisir retiré justifie les conséquences fâcheuses. Mais je vais même plus loin, en disant qu'il n'y a que très très peu de conséquences fâcheuses (et surtout aujourd'hui). Après, tu regretterais après - peut-être que tu découvriras plus tard que non - , moi je ne regrette pas après.
La différence avec le meurtre, c'est qu'il y'a un grand danger après. En admettant qu'on aime tuer des gens (ce qui n'est pas pour le commun des mortels ^^), il y'a le risque d'être attrapé et de finir le restant de ses jours au trou. C'est fâcheux. Avec le plaisir sexuel, il n'y a rien de tout cela, pas de risque de terminer au trou, ou d'autres conséquences fâcheuses (selon moi, et par expérience personnelle), si on ne fait pas n'importe quoi bien évidement. Et surtout, c'est un plaisir - commun à la grande majorité des gens - extrêmement jouissif, sans doute plus que tuer des gens (je n'ai jamais tué personne, ej vous rassure ).

Shadowcat > Je suis carrément d'accord avec toi. Le terme "maturer", je l'assimile à la nécessite de "philosopher"...en clair réfléchir. C'est ce qui manque à beaucoup, je crois. Et réfléchir, ça nait à la fois d'une démarche et d'un vécu.
Je suis aussi d'accord que cela apporte une certaine lucidité, que d'autres n'ont pas, sur le point de vu des relations amoureuses, et nous rend donc plus à même de saisir l'âme sœur (la vrai, la trve, le saint Graal, etc... !) lorsqu'elle se présente (ou l'âme frère bien entendu !) qu'un type n'ayant ni le recul, ni la maturité, nécessaire à ne serais-ce qu'apercevoir cette âme sœur.

Après, la comparaison avec la bouffe....judicieuse, je rebondit dessus en affirmant que si les aliments sont bons pour qu'on les mange, on peut très bien ne considérer que le plaisir de manger un bon aliment. Pour le plaisir sexuel, c'est pareil : je ne considère que le plaisir sexuel.
Quand à l'espèce humaine dans ses premières ères...je me permet de supputer que les hommes préhistoriques n'étaient pas très très bons au pieu, d'où l'insatisfaction de ces demoiselles (préhistoriques).

[Shadowcat]

Je ne sais pas si le vécu est forcément nécessaire. Souvent, quand je suis en colère contre quelqu'un que j'aime et qui a un comportement assez chiant qu'il ne fait pas exprès, je me dis "réfléchis. Si il se prend un accident de voiture sur la route, tu sais très bien que tu ne supporteras pas de lui avoir craché une méchante phrase avant de lui dire au revoir". Et pourtant, je n'ai pas encore vécu de mort dans mes proches. Je crois qu'avec la seule démarche on peut arriver à penser à des choses dont certaines personnes ne se rendent malheureusement compte que lorsqu'elles les ont vécues.

[Darinas]

Darinas > C'est là notre différence, je considère que le plaisir retiré justifie les conséquences fâcheuses. Mais je vais même plus loin, en disant qu'il n'y a que très très peu de conséquences fâcheuses (et surtout aujourd'hui). Après, tu regretterais après - peut-être que tu découvriras plus tard que non - , moi je ne regrette pas après.
La différence avec le meurtre, c'est qu'il y'a un grand danger après. En admettant qu'on aime tuer des gens (ce qui n'est pas pour le commun des mortels ^^), il y'a le risque d'être attrapé et de finir le restant de ses jours au trou. C'est fâcheux. Avec le plaisir sexuel, il n'y a rien de tout cela, pas de risque de terminer au trou, ou d'autres conséquences fâcheuses (selon moi, et par expérience personnelle), si on ne fait pas n'importe quoi bien évidement. Et surtout, c'est un plaisir - commun à la grande majorité des gens - extrêmement jouissif, sans doute plus que tuer des gens (je n'ai jamais tué personne, ej vous rassure ).

Shadowcat > Je suis carrément d'accord avec toi. Le terme "maturer", je l'assimile à la nécessite de "philosopher"...en clair réfléchir. C'est ce qui manque à beaucoup, je crois. Et réfléchir, ça nait à la fois d'une démarche et d'un vécu.
Je suis aussi d'accord que cela apporte une certaine lucidité, que d'autres n'ont pas, sur le point de vu des relations amoureuses, et nous rend donc plus à même de saisir l'âme sœur (la vrai, la trve, le saint Graal, etc... !) lorsqu'elle se présente (ou l'âme frère bien entendu !) qu'un type n'ayant ni le recul, ni la maturité, nécessaire à ne serais-ce qu'apercevoir cette âme sœur.

Après, la comparaison avec la bouffe....judicieuse, je rebondit dessus en affirmant que si les aliments sont bons pour qu'on les mange, on peut très bien ne considérer que le plaisir de manger un bon aliment. Pour le plaisir sexuel, c'est pareil : je ne considère que le plaisir sexuel.

Justement, le plaisir seul ne vaut rien. C'est mon avis en tout cas. Le plaisir de manger un aliment sans la nutrition est totalement inutile, vain, futile et éphémère. De même que le plaisir sexuel sans procréation ni amour. L'amour et la procréation sont les deux seuls choses qui donnent du sens à ce plaisir, car il sert soit à se reproduire, soit à montrer son amour pour l'autre.

J'estime que si je regrette après l'acte, c'est que j'ai des valeurs et une morale différentes des tiennes. Je pourrait aller jusqu'à dire que je vaux mieux que toi, mais ça serait prétentieux et insultant, qui plus est on n'en est pas sur. En tout cas je suis trés satisfait de mes valeurs et j'espère bien ne pas changer sur ce plan.

Et je le redit, une relation sexuelle avec protection, sans amour réel, juste pour le plaisir, n'apporte jamais autant de bonheur que si on le fait avec quelqu'un qu'on aime et sans protection.

Et si, tu peux avoir des ennuis avec le sexe de façon abusive. Si tu harcèle sexuellement une fille, qui tu lui transmet une maladie, que tu la violes et j'en passe. Bon, je sais que c'est des cas extrême et que j'en ait déjà cité certains, mais ça reste des exemples qui prouve le fait : le sexe à l'excès est mauvais.

Le plaisir sexuel est quelque chose à la base doté d'une forte signification, quelque chose de presque sacré, et le banaliser pour en faire le truc pervers et excessif qu'on fait pour s'amuser, comme on l'a rendut aujourd'hui, reste une erreur abominable à mes yeux.

[Shadowcat]

Et je le redit, une relation sexuelle avec protection, sans amour réel, juste pour le plaisir, n'apporte jamais autant de bonheur que si on le fait avec quelqu'un qu'on aime et sans protection.
==> heu...parce qu'on aime quelqu'un on ne va pas mettre de préservatif? Entre aimer quelqu'un et accepter d'avoir des enfants avec y a quand même des étapes entre les deux...

Le plaisir sexuel est quelque chose à la base doté d'une forte signification, quelque chose de presque sacré, et le banaliser pour en faire le truc pervers et excessif qu'on fait pour s'amuser, comme on l'a rendut aujourd'hui, reste une erreur abominable à mes yeux.
==> Supposons que c'est sacré. La conception du plaisir partagé à deux, la conception du plaisir même sont des découvertes toutes récentes compte tenues du temps depuis lequel l'espèce humaine existe. Jusqu'à tout récemment, les relations sexuelles n'étaient pas accompagnées de cette notion de plaisir qui l'accompagne aujourd'hui. Et si on avait continué sur la lancée des valeurs sacrées du mariage, de la seule position du missionnaire considérée comme respectable aux yeux de dieu et tout le bazar, on aurait pas découvert ni reconnu ces concepts, je pense. On en serait probablement encore aux mariages de convenances.

[Darinas]

Et je le redit, une relation sexuelle avec protection, sans amour réel, juste pour le plaisir, n'apporte jamais autant de bonheur que si on le fait avec quelqu'un qu'on aime et sans protection.
==> heu...parce qu'on aime quelqu'un on ne va pas mettre de préservatif? Entre aimer quelqu'un et accepter d'avoir des enfants avec y a quand même des étapes entre les deux...

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Prend les deux cas séparément si tu veux. Mais franchement, j'ai du mal à croire que le plaisir soit le même avec protection que sans...

Le plaisir sexuel est quelque chose à la base doté d'une forte signification, quelque chose de presque sacré, et le banaliser pour en faire le truc pervers et excessif qu'on fait pour s'amuser, comme on l'a rendut aujourd'hui, reste une erreur abominable à mes yeux.
==> Supposons que c'est sacré. La conception du plaisir partagé à deux, la conception du plaisir même sont des découvertes toutes récentes compte tenues du temps depuis lequel l'espèce humaine existe. Jusqu'à tout récemment, les relations sexuelles n'étaient pas accompagnées de cette notion de plaisir qui l'accompagne aujourd'hui. Et si on avait continué sur la lancée des valeurs sacrées du mariage, de la seule position du missionnaire considérée comme respectable aux yeux de dieu et tout le bazar, on aurait pas découvert ni reconnu ces concepts, je pense. On en serait probablement encore aux mariages de convenances.

Surement. Je ne dit pas que tout est noir ou blanc. Faut être nuancé. Mais je trouve qu'on est allé trop loin dans la direction opposée. Faudrait trouver un juste milieu comme on dit...--'

[Shadowcat]

Dépend. Y a des tas de protections qui ne sont pas forcément matérielles. Un implant sous-cutané, par exemple. Bon, ca ne protège pas des mst, mais ça "protège" des enfants. Après, ça a peut-être des conséquences hormonales, mais ceux qui ont vécu le passage des rapports non protégés aux rapports protégés n'ont pas senti une différence sur le plan du plaisir.

Pour ce qui est des nuances, bien sûr. Mais à force d'aller d'un extrême à un autre, on finira peut-être pas trouver un juste milieu. Je serais plus pour qu'on garde la liberté qu'on a maintenant. Pas nécessairement pour faire un remake de sodome et gomorrhe, mais le fait d'avoir cette liberté rend la vie belle à mes yeux. Mais il faut se rendre compte de cette liberté pour l'apprécier et ne pas en abuser. Le vrai problème de la société par rapport à l'amour et le sexe, c'est que la plupart des gens font les moutons et ne savent même plus pourquoi ils ont tel ou tel comportement et sentiments. Cependant, maintenant, on a les moyens de sortir de cet état de mouton. Ce qui était plus difficile il y a quelques siècles ou peu de gens savaient lire et ou la religion dictait les comportements en ne souffrant pas d'avis contraire, quitte à faire des erreurs. On est sur la bonne voie, peut-être.^^

[Darinas]

Dépend. Y a des tas de protections qui ne sont pas forcément matérielles. Un implant sous-cutané, par exemple. Bon, ca ne protège pas des mst, mais ça "protège" des enfants.

Connaît pas.

Pour ce qui est des nuances, bien sûr. Mais à force d'aller d'un extrême à un autre, on finira peut-être pas trouver un juste milieu. Je serais plus pour qu'on garde la liberté qu'on a maintenant. Pas nécessairement pour faire un remake de sodome et gomorrhe, mais le fait d'avoir cette liberté rend la vie belle à mes yeux. Mais il faut se rendre compte de cette liberté pour l'apprécier et ne pas en abuser. Le vrai problème de la société par rapport à l'amour et le sexe, c'est que la plupart des gens font les moutons et ne savent même plus pourquoi ils ont tel ou tel comportement et sentiments. Cependant, maintenant, on a les moyens de sortir de cet état de mouton. Ce qui était plus difficile il y a quelques siècles ou peu de gens savaient lire et ou la religion dictait les comportements en ne souffrant pas d'avis contraire, quitte à faire des erreurs. On est sur la bonne voie, peut-être.^^

Je pense aussi comme ça, mais à mon avis c'est idéaliste. L'être humain ne sera jamais assez raisonnable pour trouver un juste milieu. Et les interdictions ne sont pas la solutions. S'il y a une solution je ne la connaît pas.

[Shadowcat]

Attention, j'ai pas dit que je suis à 100% pour le sexe complètement lié à l'amour. Je préfère quand même avoir le choix. Si la liberté sexuelle est réfléchie, elle me paraît acceptable et compréhensible comme choix de vie.
Enfin, je pense aussi qu'il faut quand même reconnaître que l'amour, même si c'est un sentiment complexe est construit, a pour base une attirance qui vient quand même de notre instinct. Ce qui n'empêche pas qu'on aime pas tous ceux qui nous attirent, desfois même on ne supporte pas leur personnalité. Mais il n'en reste pas moins que quand ça colle, les hormones nous ont filé un petit coup de main, c'est presque indiscutable. Ca ne fait pas pour autant des humains des créatures complètement menées par leur corps. Un certain libre-arbitre s'est instauré. C'est un progrès indiscutable. Encore faut-il en prendre conscience. Si les convaincus purs et durs de l'amour acceptaient mieux l'idée de la place des hormones dans tout ça, on avancerait, je pense.

[Darinas]

Je commence à en avoir marre de devoir me répéter...

Je t'ai déjà dit, je m'oppose aux interdictions extrêmes de ce genre; mais à mon avis l'homme n'est pas capable d'être nuancé et raisonnable. Et donc y a pas de solutions. C'est tout. Je sais, je suis pessimiste mais je suis comme ça.

[Shadowcat]

Je ne dis pas ce que je dis parce que je crois que tu es pour les interdictions. Je ne te prends pas pour un obscurantiste ou un fasciste, hein.

[Darinas]

Je ne dis pas ce que je dis parce que je crois que tu es pour les interdictions. Je ne te prends pas pour un obscurantiste ou un fasciste, hein.

Ah, bon... parce que je ne suis rien de tout ça.

je sais que j'ai l'air un peu péremptoire quand je formule, mais en fait ce n'est pas le cas. En fait je ne voit tout simplement pas de solution, car je n'ai pas la prétention de savoir quoi faire.

Pour ma part j'aime pas le sexe, mais c'est mon avis à moi seul; je ne force personne à le suivre. Je me suis emporté un peu contre les idées de Volfor parce que je répugne au libertinage, au matérialisme et au sexe... Et que je ne partage pas du tout son avis.

[Volfor Death poil]

Oulala, ça parle beaucoup, sans moi ^^.

Le libertinage...au XVIIème siècle, il y'avait le libertinage de pensée, quelque chose de très intéressant. Puis vint le libertinage de mœurs.
Je ne me définis pas spécialement comme un libertin, mais c'est vrai qu'on peut facilement coller cette étiquette...
Mais je comprend que mon avis te répugne un peu...puisque je pense exactement la même chose du tiens ^^. Ce qui fait quand même de nous deux individus à priori respectables.

[Darinas]

Oulala, ça parle beaucoup, sans moi ^^.

Le libertinage...au XVIIème siècle, il y'avait le libertinage de pensée, quelque chose de très intéressant. Puis vint le libertinage de mœurs.
Je ne me définis pas spécialement comme un libertin, mais c'est vrai qu'on peut facilement coller cette étiquette...
Mais je comprend que mon avis te répugne un peu...puisque je pense exactement la même chose du tiens ^^. Ce qui fait quand même de nous deux individus à priori respectables.

Va savoir. Mais ça m'étonne que mon avis te répugne.

[Volfor Death poil]

Ah bon ? Pourtant, on a quand même des positions radicalement opposées, ça n'engendre que répugnance. Enfin répugnance est un terme un peu fort, mais l'idée y est.
Après, quand à savoir...j'en sais rien au fond, je suppute ^^ (j'adore ce mot supputer)